1. Форум
  3. Форум LeanZone.ru
  5. Общий
  7. Чем отличается Lean от TPS?

Чем отличается Lean от TPS?

13 года 6 мес. назад - 13 года 6 мес. назад #4864 от Александр Пятков
Я вижу развертывание (в дискуссиях) двух подходов к исследованию ошибок.

Одни, считая себя практиками, говорят примерно следующее: Не нужно лезть в детали TPS. Во-первых, потому что это Япония (японцы, они другие), во-вторых, это автопром, а у нас тут другое производство. В-третьих, мы не в состоянии изучить и воспроизвести этот опыт, он просто недоступен. И т.д. А нужно вот что: экспериментировать на своих предприятиях и тщательно обмениваться опытом. У одного не получилось, а у другого это же, например, получилось. Почему? Давайте выясним, исправим, пойдем дальше.

Другие считают такой подход не совсем состоятельным: Можно долго изобретать велосипеды, считают они, но до Формулы 1 никогда не добраться. И если на Тойоте получилось, то нужно тщательно изучить все детали, нюансы, особенности этой реальности (по книгам и статьям, на основе поездок, через контакты с резидентами, через логические выводы). Нужно также пробовать, экспериментировать, но всякий раз сопоставлять с первоисточником.

Первым не важно как называются методы, они полагаются исключительно на здравый смысл. Вторые не пренебрегают словами и хотят через точные формулировки приблизиться к материнской реальности (TPS).

Мне кажется, оба подхода имеют право на существование. И ничего страшного, если взаимодействие между ними пока ограничено.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4865 от Смолянинов Александр
Андрей Николаевич писал(а):

Александр, а с этого места подробнее.

За подробностями милости просим к первоисточнику, а точнее финансовому отчёту Тойота B) .
Я сужу лишь по 1 разговору с менеджером компании, а далее лишь косвенные признаки:
Посмотрите на репортажи с автомобильных выставок! Буквально вчера был репортаж о начавшемся очередном салоне с "экологическим уклоном"
Европейцы (мерседес, ауди) представили свои новинки, курчатовский институт представил автомобиль!!! :ohmy: на аккумуляторах с запасом хода 150 км! (мерседес А-класса 50 км)
А японская промышленность и Тойота - лидер направления остались на своих позициях 2-х годовой давности. IQ с обновлённым дизайном, приус, лексусы остаются с гибридными двигателями и представитель Тойота заявляет, - время полностью электрических автомобилей ещё не пришло!
И это компания, которая обновляла серийные автомобильные линейки 1 раз в год - полтора!
Тойота не раз заявляла о своём скопленном стратегическом денежном резерве, где же он, если 2008 год они окончили с убытками? Почему не представлены новые разработки? Пустили бюджет НИОКР на другие проекты? тогда где они? Или это сверх секретная информация, которая приведёт к перекрою всего рынка? что-то мне не верится...
не хочу обидеть никого своими высказываниями, в том числе и представителей уважаемой мной автомобильной марки!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4868 от Юрий Рыбалка
Александр Пятков писал(а):

Я вижу развертывание (в дискуссиях) двух подходов к исследованию ошибок...

...Мне кажется, оба подхода имеют право на существование. И ничего страшного, если взаимодействие между ними пока ограничено.


Александр, как всегда - очень точно! Это лишний раз доказывает, насколько полезно, когда среди спорщиков один не увлечен дискуссией, а имеет возможность взглянуть "с птичьего полета". И иногда пресечь напрасные споры, которые ни к чему не ведут.

В защиту второго подхода вот что добавлю, поясняя свою приверженность ему:

Повар взялся готовить блюдо по рецепту от гуру, но по ходу выяснилось - это у него не получилось, тех ингридиентов нет... Порядок готовки изменился существенно, и блюдо вышло совсем не то. Ладно бы - просто другое, но вкусное: это, считай, новый рецепт родился. А то ведь несъедобно...

Но при этом повар ругает рецепт. Неполноценный он, говорит, секреты скрыл коварный гуру. И стремится пойти подглядеть, как сосед готовит, чтобы уже вместе на гуру наехать (мол, и у того не все получается). А я повару говорю: слушай, давай прежде в рецепт еще раз повнимательнее глянем, ты ничего важного не упустил? Может, не все понял? Я ведь видел, что у гуру блюдо выходило - пальчики оближешь, значит рецепт может и не так плох?

Вот сделаем все в точности по рецепту, и опять не получится - тогда пойдем ругаться с гуру. А так-то чего ходить, опозоришься только - будет тыкать носом как младенцев.

Один подход другого не исключает, верно. Только... второй труднее выглядит... и в нем прозрачности больше. Если уж будет найдена причина, то наверняка, не возразишь и не отопрешься...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4870 от Андрей Николаевич
Смолянинов Александр писал(а):

За подробностями милости просим к первоисточнику, а точнее финансовому отчёту Тойота B) .

Это все про "малые запасы внутри производственных циклов"? Остальное не по вопросу. Хотя может что-то не понимаю? Тогда какая связь между малыми запасами и отсутствием новых разработок.

...на аккумуляторах с запасом хода 150 км! (мерседес А-класса 50 км)
А японская промышленность и Тойота - лидер направления остались на своих позициях 2-х годовой давности...

Я тоже думаю, что пока не пришло время электромобилей. Пока электромобили возят только свои аккумуляторы. Полезная нагрузка приблизительна равна весу батареи. На болгарке далеко не уедешь. Что такое 150 км. Ничего особенно в России. Потом час надо заправляться. Кроме того сети электрозаправок не существует. Поэтому вкладываться в разработки заведомо "глухого" направления думаю не стоит. Скорее всего японцы сейчас занимаются доведением до ума гибридов и решением вопроса "с ковриками". Вот если будет прорыв в направлении аккумулирования энергии вот тогда увидите Тойота будет первой.
А про запасы поясните может понял что не так.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4872 от Смолянинов Александр
Пересказываю чужие слова...
Межоперационных запасов в структуре всей производственной цепочки компании Тойота и её поставщиков минимальное количество. Это прекрасно и с запасами всегда боролись (начиная с Таичи Оно). Цепочки поставки тойоты контролируются практически до руды. Штамповка кузова идёт из метала добытого за 3-4 недели до этого. Поэтому когда грянул кризис - поползли вверх цены на метал, комплектующие и энергоносители... Тойоте приходилось покупать это по завышенным ценам, чтобы выполнить уже полученные заказы. Многие же производители "подъедали" свои межоперационные запасы. А затем спрос на автомобили и вовсе упал. Таким образом из-за очень высокой оборачиваемости добавилось проблем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад - 13 года 6 мес. назад #4875 от Юрий Рыбалка
Смолянинов Александр писал(а):

Пересказываю чужие слова...
Межоперационных запасов в структуре всей производственной цепочки компании Тойота и её поставщиков минимальное количество. Это прекрасно и с запасами всегда боролись (начиная с Таичи Оно). Цепочки поставки тойоты контролируются практически до руды. Штамповка кузова идёт из метала добытого за 3-4 недели до этого. Поэтому когда грянул кризис - поползли вверх цены на метал, комплектующие и энергоносители... Тойоте приходилось покупать это по завышенным ценам, чтобы выполнить уже полученные заказы. Многие же производители "подъедали" свои межоперационные запасы. А затем спрос на автомобили и вовсе упал. Таким образом из-за очень высокой оборачиваемости добавилось проблем.


Это очень однобокая точка зрения.

Практически уверен, что тем, у кого были большие запасы, так и не удалось их полностью "подъесть", потому что избыточные запасы всегда рука об руку идут с хаосом на складах. Вроде комплектующих полно, а в дело их не пустишь - в одном избыток, в другом недостаток. Эта проблема ведь и была исходной, которую решали путем снижения запасов.

Если говорить точнее, требование избавиться от запасов было связано с тем, чтобы сделать прозрачными проблемы в прохождении потока единичных изделий. Экономические аргументы были в данном случае далеко не решающими.

Между прочим, у Тойоты давно есть крупные логистические центры, где хранится резервный запас компонент в требуемых количествах. Без этого решения Тойоте не удалось бы поддерживать на качественном уровне поддержку потребителя (гарантийные обязательства плюс текущий ремонт). Там все посчитано как положено, всякой твари по паре. Тойота уже успела от идеи избавления от запасов перейти к идее поддержания их необходимого уровня.

Кроме того, в запасах всегда заморожены оборотные деньги. Так что если у кого-то и была временная выгода от запасов, то очень призрачная и недолгая. А после исчерпания этого ресурса рынок вновь всех подрехтовал.

Еще один момент. Как Тойота не могла с приходом кризиса быстро поднять цены покупателям на уже законтрактованную продукцию, так и поставщики Тойоты должны были исполнить свои контракты по старым обязательствам, а по большинству позиций они контрактуются на длительный период вперед. Чисто спотовое ценообразование может быть лишь на какую-то ограниченную номенклатуру, как правило, не оказывающую существенного влияния на себестоимость.

В общем, это очень поверхностное рассуждение. Если у Вас есть отчет Тойоты, где она раскрывает структуру полученного убытка, тогда можно посмотреть. А без цифр гадать ... :unsure:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4898 от Дмитрий Стукалов
Я эту ветку пробегаю по диагонали, а некоторые посты, видимо ухитряюсь пропускать. Вот и этот заметил лишь сейчас. Не хочу оказаться невежливым и приношу свои извинения!

Андрей Николаевич писал(а):

Коллеги,
попрошу внимательно отнестись к этому сообщению. Далее я предлагаю алгоритм действий.
1. Дмитрий Стукалов выберет отличие для обсуждения. Почему Дмитрий? Потому, что он самый стойкий, взвешенный и вдумчивый аппонент. Дмитрий, отличие должно быть таким, чтобы не вызывало у вас отторжения по своей сути, и вы его частично поддерживали. Постарайтесь найти такое.
2. Дмитрий обоснуйте свой выбор. Кратко определите доводы за и против.
Далле всем сообществом
3. Детализируем отличие для Lean. Разбиваем на мелкие составляющие. Отвечая на вопрос "Как это бывает в Lean?". Информацию берём из своей головы и/или литературы основываясь на своём практическом опыте.
4. Детализируем отличие для TPS. Разбиваем на мелкие составляющие. Отвечая на вопрос "Как это бывает в TPS или как это лучше всего сделать?". Информацию берём из своей головы и/или литературы основываясь на своём практическом опыте.
5. На основе полученных данных формируем цели, задачи и принципы построения производственных систем в России на основе инструментов TPS/Lean.
6. Далее по таком же принципу можно проитись по всему порядку развития производственных систем. Однако, если будет желание и силы. :)

Андрей, еще раз хочу подчеркнуть, что считаю сравнение TPS и Lean некорректным. Lean - это инструмент и не единственный. При создании TPS был использован один набор инструментов. Вы на своем предприятии можете использовать те же, а можете и другие. Как выбрать?

Мастер выбирает инструменты в зависимости от того, какое изделие он хочет сделать. Разные мастера могут выбрать различные инструменты. Подходящих инструментов может не оказаться, или он о них может не знать, а с некоторыми ему может быть неудобно обращаться. Тогда мастер создает себе инструменты или оснастку самостоятельно. Такие инструменты будут наиболее подходящими для выполнения требуемой деятельности.

В детстве читал сказку, называется " Барин-кузнец ". На мой взгляд очень похоже на попытки внедрения ЛИН! Может быть давайте сначала научимся выбирать инструменты и правильно ими пользоваться? Но для этого прежде надо научиться находить проблемы, понимать их причины. А что нам даст понимание того, что Тойота 50 лет внедряла? И что нам даст понимание механизма документооборота между соседними столами в отделе разработок Тойоты? Еще один инструмент, который мы не сможем использовать?

Другое дело, когда я читаю сообщения представляющие собой обсуждение связки проблема-инструмент. Это реальная помощь! В этой ветке есть такие сообщения! К сожалению, они буквально утоплены в общей словесной массе!

Я не возражаю против этого обсуждения! Однако считаю одной из своих задач, - обеспечение доступности и систематизацию получаемой информации. К сожалению, в этой ветке этого нет. Ветка читается тяжело, хотя Вы и пытаетесь ее удержать в русле обсуждения. Кстати, это хороший пример для авторов других обсуждений! Андрей, спасибо за него! Жаль только, что само русло обсуждения, на мой взгляд, не совсем корректно!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4902 от Андрей Николаевич
Смолянинов Александр писал(а):

Пересказываю чужие слова...
Межоперационных запасов в структуре всей производственной цепочки компании Тойота и её поставщиков минимальное количество. Это прекрасно и с запасами всегда боролись (начиная с Таичи Оно). Цепочки поставки тойоты контролируются практически до руды. Штамповка кузова идёт из метала добытого за 3-4 недели до этого.

Согласен абсолютно!

Поэтому когда грянул кризис - поползли вверх цены на метал, комплектующие и энергоносители...

Александр, помоему вас кто-то коварно ввёл в заблуждение. Кризис это в первую очередь падение покупательского спроса. Следом падает и предложение (производство, АвтоВаз совсем встал), которое в свою очередь приводит к падению спроса на сырьё и комплектующие. Поставщики сырья и комплектующих пытаются сбыть свою продукцию любыми способами (чтобы выжить иногда продают даже ниже себестоимости, чтобы хоть как-то поддержать спрос на автомобили многие страны доплачивали за утилизацию старых автомобилей), что приводит к падению цен. Аналогичная ситуация и с энерго носителями. Нефть до кризиса доходила до 140$. Во время кризиса свалилась до 40$.

Тойоте приходилось покупать это по завышенным ценам, чтобы выполнить уже полученные заказы.

Даже если и так, то остальные тоже должны пополнять свои запасы, или они просто остановятся. Они НЕ УМЕЮТ работать в режиме ограниченных запасов.

Многие же производители "подъедали" свои межоперационные запасы. А затем спрос на автомобили и вовсе упал.

В этом плюс только в том, что оборотные средства не требуются. Сырьё уже на складе. Учитывая падение цен, Тойота как раз получила некоторую выгоду. Так как она работает под заказ, то у неё больших проблем с обороткой нет. Кстати, указанные производители, в большей своей части, "подъедали" свои запасы только для того чтобы сработать на склад, так как у большинства нет практики работать под заказ.

Таким образом из-за очень высокой оборачиваемости добавилось проблем.

Александр, поэтому мне кажется этот вывод слегка поспешным.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4909 от Андрей Николаевич
Дмитрий, большое спасибо за ваше мнение по поводу темы этой ветки!
Дмитрий Стукалов писал(а):

...При создании TPS был использован один набор инструментов...

Дмитрий, эта мысль на мой взгляд и является основным тормозом в развитии Lean и в том, что большинство предприятий разочаровывается во внедрении "Бережливого производства". Они как раз и занимаются подбором инструментов.

Мастер выбирает инструменты в зависимости от того, какое изделие он хочет сделать. Разные мастера могут выбрать различные инструменты. Подходящих инструментов может не оказаться, или он о них может не знать, а с некоторыми ему может быть неудобно обращаться. Тогда мастер создает себе инструменты или оснастку самостоятельно. Такие инструменты будут наиболее подходящими для выполнения требуемой деятельности.

Это вы правильно написали. Однако если этим пользуется МАСТЕР. А где их набраться?

В детстве читал сказку, называется " Барин-кузнец ". На мой взгляд очень похоже на попытки внедрения ЛИН! Может быть давайте сначала научимся выбирать инструменты и правильно ими пользоваться?

И это тоже правильно. Сказка в тему. Только какие инструменты барину не давай всё равно толку не будет. Сначала надо объяснить принципы и правила для достижения наилучшего результата. Кстати и сам наилучший результат надо пояснить, что он из себя представляет.

Но для этого прежде надо научиться находить проблемы, понимать их причины.

Это конечно правильно! Только как найти проблему? Для того, чтобы найти проблему надо текущее состояние сравнить с установленной для себя планкой (стандартом) или идеальным состоянием. Со стандартом сравнивают для формирования тактических целей, а для разработки стратегических целей сравнивают с идеалом.

И что нам даст понимание механизма документооборота между соседними столами в отделе разработок Тойоты? Еще один инструмент, который мы не сможем использовать?

Нет не инструмент (их помоему и так слишком много), а поможет сформировать принципы на которых формируются инструменты которые каждый будет делать под себя.

Другое дело, когда я читаю сообщения представляющие собой обсуждение связки проблема-инструмент. Это реальная помощь!

Не знаю, кому-то может и поможет, а кому-то может и поврежить. Тем, кто не имея сформированных принципов начнёт бездумно применять эти инструменты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 года 6 мес. назад #4914 от Игорь Рыжкин
Андрей Николаевич писал(а):

Дмитрий, эта мысль на мой взгляд и является основным тормозом в развитии Lean и в том, что большинство предприятий разочаровывается во внедрении "Бережливого производства". Они как раз и занимаются подбором инструментов.


Разочарование, на мой взгляд происходит из-за того, что во всех книгах по Lean, БП, TPS и т.д. написано, что "вы достигните всех благ (качество, поставки, безопасность), если тоже будете внедрять эти инструменты без привлечения больших денежных средств" А на деле получается, что чтобы хоть как то поправить ситуацию надо сначала сделать "серьезную операцию, которая стоит больших денег". Даже внедряя 5С, предприятия останавливаются уже на втором шаге, т.к. нужны доп. средства на переделку оснастки, изготовление шкафов для хранения инструментов и личных вещей, на визуализацию (метод трафаретов, метод теней и т.д.). Далее 5С вскрывает таки-и-ие проблемы, что лучше бы их обратно завалить мусором и не вспоминать.

Боишься - не делай, делаешь - не бойся!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  1. Форум
  3. Форум LeanZone.ru
  5. Общий
  7. Чем отличается Lean от TPS?
Работает на Kunena форум