Дмитрий Стукалов писал(а):

Андрей, надеюсь Вы начинаете понимать, насколько абстрактное обсуждение Вы затеяли, и сколько неструктурированной информации из-за этого свалилось в одну кучу. Как вы думаете какова ценность этой ветки и сможет ли кто-то ее вообще осилить?

Дмитрий,

Польза есть и огромная. Из-за размазанности приходится перерывать кучу материала.

Пока что все держится на Андрее Николаевиче и ему не легко.
Я его поддерживаю, несмотря на выбранный им тяжелый путь.

P.S. Думаю эта ветка будет длиться не один год.

Дмитрий Стукалов писал(а):

Дело в том, что сама постановка вопроса (Лин против TPS) принципиально некорректна

Дмитрий,

Вы можете набрать в поиске LEAN vs TPS и найдете массу комментариев (в том числе от гуру TPS). Они находят этот вопрос важным и интересным.

Александр Филонов писал(а):

Юрий Рыбалка писал(а):

Если бы Александр взял на себя обязательства в дальнейшем не применять деструктивные методы общения, я бы попросил Андрея Николаевича не проскакивать этот вопрос, а заостриться на нем еще раз - до консенсуса.

Юрий,

Я хоть несогласен с данным пониманием методов общения, но ради такого дела (попросить Андрея Николаевича) готов временно воздержаться от комментариев.

Обязуюсь! (пока Андрей Николаевич полностью не объяснит).

Не от комментариев, Александр. От деструктивного общения.

Не согласны - возражайте, я ж не говорю что я истина в последней инстанции. Только поменьше эмоций, постарайтесь сосредоточиться и структурировать. Непонятно что-то - готов объяснить свое мнение. Всегда готов признать, что не прав, если в ходе обсуждения выяснится, что я заблуждался. Мне это не трудно, т.к. я расцениваю это как помощь извне.

Только рекомендую атаковать не вывод, а логические посылки (если есть что возразить по пунктам), коими мои, например, посты всегда изобилуют - даже несмотря на критику коллег, что "длинно говорю". Так продуктивнее будет, думаю.

Павел Коган писал(а):

Если эти отличия помогут сдвинуть с мертвой точки процесс совершенствования производства в России - это хорошо и здорово. Но вот только, я не пойму, а как они помогут нам?! Мы сравниваем с вами два подхода (западный-Lean и японский-TPS), находим их отличия, но для движения (с мертвой точки), наверное, необходимо понять, а где мы сейчас находимся и с какими сложностями мы сталкиваемся при внедрении этих методик. Или мы пытаемся выбрать лучшую, понять по какому идти пути? Тоже неплохо. Я не спорю. Возможно, что эти отличия пригодятся нам, но не для того, чтобы решить проблемы наши российские, не для того, чтобы двигать Lean или TPS на предприятиях. А для того, чтобы развить себя, как правильно сказал Юрий.

Паш, а я не вижу, почему одно должно мешать другому?

Да просто все, как мне кажется. Вот тебе задают вопрос: "а че это мы внедряем-внедряем Лин, а у нас все никак?". А ты глянул в эту ветку, записал вопросики и говоришь: "А КАК ВЫ ВНЕДРЯЕТЕ? Вот это есть? Это есть? Ааа...нету... ну так а мы с коллегами тут помозговали, и выяснили, что физически без А не может быть Б. Вот и все. Учите матчасть, или вместе давайте."

Разве не польза?

Ну а кроме того, все-таки хотелось бы больше внимания к нашим аргументам. Если слова написаны, то не просто так же...

Павел Коган писал(а):

Андрей Николаевич, я говорю о том, что мы читаем и слышим мнения разных людей, которые нам говорят про свое видение, как дилетант Всеволод Овчинников. Это хорошо, полезно. Но это не значит, что в TPS не уделают или уделяли (ведь, могли просто сменить фокус) вниманию потерям, например. Ну, откуда нам известно? Согласны?

Андрей Николаевич, ну это замечание - прямое свидетельство, что начинать нужно было с фиксации источников.

Простой пример. Я вам говорю, что мы у себя на предприятии внедряем Lean. И говорю, что мы очень много уделяем времени на вовлечение рядового персонала. Но, нет, скажете вы! В Отличие №2 написанно: "В Lean уделяется мало внимания вовлечению рядового персонала". Этого не может быть! Смешно, конечно, правда? Вот и мне кажется, что может не смешить себя и остальных?

Паш, вы вовлекли персонал? Эффективно? Возражай! Чего же ты молчишь?

Я согласен, Юр. И мне очень приятно читать и видеть в этой ветке активную деятельность по штурму мозговых извилин. Но меня иногда смущают некоторые аспекты нашей деятельности, особенно, которые в дальнейшем непонятно чем заканчиваются. По большому счету мы занимаемся мудой. Мы развиваемся, слышим разные точки зрения, вникаем, спорим - это полезно. Но иногда надо понять, а какую мы цель преследуем все-таки? Здесь я и хотел поднял этот вопрос. Для нашего же блага, развития и понимания.

Ну вот опять. Так мы ж уже фиксировали цели. Ты их прочитал? Не согласен? Возражай, обсудим....

Если разбрасываться термином "муда", то и весь этот форум можно мудой назвать... Мы ж физически ничего не производим. Однако уже несколько тысяч человек зарегистрировалось... Что-то читают...скачивают наверно тоже. Муда все равно?

Андрей Николаевич писал(а):

В производственной системе предприятия существуют процессы, совсем не связанные с потоком создания ценности.

С одной стороны (по факту) это так. А с другой - Лин довольно безжалостно называет такие процессы мудой. Противоречие?

Видимо, это не следует понимать так, что такие процессы вовсе не создают ценности. Просто речь идет опять же о разных потоках (и разной ценности).

Что это за процессы? Давайте попробуем понять.

Я знаю, что развитые предприятия в мире(и кстати не только иностранные - в России эта практика тоже уже развивается) довольно давно приняли тактику отдавать непрофильные виды деятельности на аутсорсинг. Поэтому, очень может быть, что на Тойоте мы не встретим ни одной уборщицы, которая была бы в штате Тойоты - скорее всего, все они состоят в штате клининговой компании, которая данный поток создания ценности (уборка помещений) целиком взяла на контракт. Применяет эта клининговая компания Лин или нет - это другой вопрос (хотя мы знаем, что Тойота старается работать с такими поставщиками товаров и услуг, которые также развивают у себя производственную систему).

Но вот что будет, если вдруг в один прекрасный день эта клининговая компания не выполнила свои обязательства по уборке?

Вот президент Тойоты входит утром в свой кабинет и видит - не убрано. Выйдет скандал? Наверняка...

А если такую же ситуацию обнаружит в своем кабинете рядовой клерк? Он имеет право поднять шум так же, как и президент?

Вот если имеет, значит у них все в порядке. Найдется и андон, и прочие способы сигнализации о проблеме. Если нет - значит, и у них кое-где имеет место подмена ценностей...

Юрий Рыбалка писал(а):

Явно ведь, что про построении производственной системы на Тойоте задействовались принципы теории ограничения систем (или какие-то аналогичные).

Андрей Николаевич писал(а):

Эта система тогда ещё не существовала. Тойота руководствовалась в первую очередь здравым смыслом, а потом всем прочим опытом.

Здесь я был бы осторожнее в высказываниях... К сожалению, не имею глубины знаний об истории появления ТОС, чтобы настойчиво спорить... но полагаю, что во времена Тайити Оно эта теория могла не существовать в том виде, как ее обобщил Э.Голдратт. А вот отдельные ее фундаментальные принципы наверняка известны были гораздо раньше, как бы еще не с египетских времен... Может быть, кто-то из знатоков ТОС тут подскажет точнее. Однако мысль о связи потока ценности в Lean/TPS и теории прохода в ТОС уж слишком напрашивается...

Так вот, картирование всего производственного процесса помогает визуально его представить в виде связанной цепочки микропроцессов и выявлять по методикам ТОС узкие места (бутылочные горлышки). Думаю, без владения этой техникой консультант по Лин-проекту никогда не сможет обосновать точку входа в проект - откуда же, с какого процесса ему надо начинать?

Далее имеем классическую управленческую ловушку. От внедрения инструментов Лин хочется побыстрей увидеть эффект. Это понятно: и ново, и страшно, и муторно, и опять же расходов требует, и персонал бунтует... Если консультанту "повезло" и он парой простых Лин-приемов "расшил" бутылочное горлышко, эффект очень быстро распространился на всю систему. Овации, премии, ура, едем дальше. Если же он упражнялся со своими ЛИН-инструментами где-то в незаметном уголке - никакого макроэффекта никто не заметил, все поглумились, и проект быстро замяли, а ЛИН предали анафеме.

Ну, разве не так происходит, если в общих чертах?

Так вот я и сомневаюсь, что путь Тойоты получился таким результативным без применения описанной техники ТОС. Даже если в те годы она по-другому называлась.

Если кто-то считает, что эту технику (с бутылочными горлышками) можно и без картирования реализовать, буду признателен за ликбез.

А Андрея Николаевича прошу чуть подробнее про "спагетти".

Дмитрий Стукалов писал(а):

Андрей, надеюсь Вы начинаете понимать, насколько абстрактное обсуждение Вы затеяли, и сколько неструктурированной информации из-за этого свалилось в одну кучу. Как вы думаете какова ценность этой ветки и сможет ли кто-то ее вообще осилить?

Да что ты, Дим! По материалам этой ветки потом вообще целый бизнес-роман можно будет написать, не хуже Голдратта!

Андрей делает много для того, чтобы "сухой остаток" не растворился в обсуждениях. Он действительно мастерски управляет обсуждением, но у него не хватает инструментов - тех общих правил, о которых я писал выше.

Юрий Рыбалка писал(а):

Паш, а я не вижу, почему одно должно мешать другому?

Да просто все, как мне кажется. Вот тебе задают вопрос: "а че это мы внедряем-внедряем Лин, а у нас все никак?". А ты глянул в эту ветку, записал вопросики и говоришь: "А КАК ВЫ ВНЕДРЯЕТЕ? Вот это есть? Это есть? Ааа...нету... ну так а мы с коллегами тут помозговали, и выяснили, что физически без А не может быть Б. Вот и все. Учите матчасть, или вместе давайте."
Разве не польза?

Ну, польза, наверное. Иначе, зачем так много было писать. Я думаю, что, если это делается исключительно только с целью фиксации отличий Lean от TPS, тогда можно потренировать мозги, порассуждать. А, если мы хотим получить практическую пользу от данного мозгового штурма и как писал Андрей Николаевич «сдвинуть с мертвой точки процесс совершенствования производства в России», то думаю, что этого не достаточно. Юр, в любом случае, я считаю, что обсуждения всегда полезны.

Юрий Рыбалка писал(а):

Ну а кроме того, все-таки хотелось бы больше внимания к нашим аргументам. Если слова написаны, то не просто так же...

В Отличие №6 написано: "В Lean картирование потока производства является основой для построения и развития производственных систем. В TPS картирование не проводят совсем".
И единственное, что мне очень интересно из этого отличия – узнать, а помогает ли на самом деле картирование потока развитию производственной системы? И мне совершенно неважно к Lean это можно отнести или к TPS. Мне кажется, что у нас на предприятиях никто по-настоящему это не делал и не использовал, как инструмент. Нарисовали, повесили и забыли. Если кто-то занимался этим серьезно, то расскажите, очень интересно. И очень интересно, как это работает и применяется на практике в настоящий момент. Вот это и хочется обсуждать.

Юрий Рыбалка писал(а):

Паш, вы вовлекли персонал? Эффективно? Возражай! Чего же ты молчишь?

Нет, конечно, не вовлекли. Куда там?! Но дело даже не в этом. Я пытаюсь понять, как практически можно использовать все эти «отличия» или чем они могут помочь нам при внедрении БП. Именно поэтому и начал писать и возражать. В этом-то и дело. И вопросы я конкретные тоже задал. И готов начать конструктивно вести диалог. Не молчу.

Юрий Рыбалка писал(а):

Ну вот опять. Так мы ж уже фиксировали цели. Ты их прочитал? Не согласен? Возражай, обсудим....

Свой первый пост в этой ветки Андрей Николаевич начал так:

...Я имею достаточно заначительный опыт внедрения Lean/TPS, в том числе и в качестве агента перемен. Видел много предприятий с внедрёнными элементами БП, в том числе и иностранные. Но создаётся ощущение, что это все наносное чуждое. Как внедрение систем качества - всё ради сертификата. Поэтому я всёчаще задумываюсь, что недописано, недосказано, недоделано в Lean и чем оно отличается от TPS. Про "русский менталитет" я слышал много и это меня не интересует. Больше всего интересуют детали, важные мелочи, может быть дух, ощущения, а может быть Дао?

Я так и не понял, читая всю ветку, какие детали, мелочи, интересуют Андрея Николаевича?
У меня поэтому несколько вопросов к Андрею Николаевичу. Вы имели достаточный опыт внедрения, как вы пишете, Lean/TPS. Поделитесь, пожалуйста, с чем вы столкнулись и что получилось/не получилось внедрить? Какие детали и мелочи вы имеете ввиду?
Заранее спасибо за ответы. Эти вопросы мне очень интересны.

Юрий Рыбалка писал(а):

...Так вот я и сомневаюсь, что путь Тойоты получился таким результативным без применения описанной техники ТОС. Даже если в те годы она по-другому называлась.

На этот счет есть и иные мнения (24.09.2010 17:20:03).

Андрею Николаевичу, возможно, они будут полезны для поиска ответа на сформулированный им вопрос.

Евгений Фролов писал(а):

Юрий Рыбалка писал(а):

...Так вот я и сомневаюсь, что путь Тойоты получился таким результативным без применения описанной техники ТОС. Даже если в те годы она по-другому называлась.

На этот счет есть и иные мнения (24.09.2010 17:20:03).

Андрею Николаевичу, возможно, они будут полезны для поиска ответа на сформулированный им вопрос.

Очень ценно, Евгений, что Вы поделились ссылкой на источник, в котором вроде бы формулируется альтернативное мнение. Спасибо.

Однако как пользоваться этим источником? Я вижу обсуждение, ряд мнений, но закончилось ли оно формулировкой какого-то вывода? Где найти этот вывод в тексте? Если Вы уже изучали этот источник, Вы могли бы дать какую-то навигацию, подсказку, чтобы сократить затраты времени? Или сформулировать собственный вывод по результатам этого обсуждения, кратко аргументировав его логически связанными тезисами?

При всем желании подробно изучить каждый рекомендованный источник, на это физически не хватит сил. Узнать о существовании еще одного ресурса, где обсуждаются проблемы бережливого производства, очень интересно, но как извлечь из этого знания пользу для текущего обсуждения?

Павел Коган писал(а):

Я думаю, что, если это делается исключительно только с целью фиксации отличий Lean от TPS, тогда можно потренировать мозги, порассуждать. А, если мы хотим получить практическую пользу от данного мозгового штурма и как писал Андрей Николаевич «сдвинуть с мертвой точки процесс совершенствования производства в России», то думаю, что этого не достаточно. Юр, в любом случае, я считаю, что обсуждения всегда полезны.

Абсолютно согласен, Паш, недостаточно.

Чтобы что-то реально изменить, нужно ДЕЛАТЬ. А чтобы делать, нужно понимать, ЧТО делать и КАК. То есть обсудить и понять важно прежде, чем делать, иначе выйдет очередная серия необдуманных поступков, то есть муда.

Мы ищем отличия, чтобы выяснить причину неэффективности проектов по внедрению ЛИН-преобразований в России:

"В России в области бережливого производства все делается согласно оригинальной методике, но она в наших условиях не работает"

или

"В России деятельность в области бережливого производства сопряжена с большим числом случаев пренебрежения мировым опытом управления, лучшими практиками, поэтому ошибки и низкая результативность вполне закономерна".

Как нам представляется, в ходе обсуждения в пользу последней версии накапливается довольно большое количество аргументов.
Также нам становятся понятны мотивы, по которым российский менеджмент игнорирует лучшие практики, приведшие западных коллег к (хотя бы относительным) успехам.

Рассуждать на тему, что Тойота, например, тоже не идеал и у нее есть промахи, мне лично совсем не хотелось бы. У Тойоты есть хотя бы Лексус и серьезная позиция в мировом авторынке. У нас нет даже этого. Даже ГАЗ, где работала команда специалистов по Лин, которых я знаю лично: на что оказался способен? На Волгу-Сайбер? Слабовато для сравнения, а?

Установив причину низкой результативности, мы сможем понять, оправдано такое положение вещей или нет, чем обусловлено, и где в конце концов находятся те "узкие места" в российской управленческой системе, на которые нужно воздействовать методом рычага, чтобы существенно изменить саму систему.

Когда понятно, куда нужно приложить усилие, можно и рассчитать само усилие, и спрогнозировать результат, и найти источники энергии для усилия. Да хоть к правительству идти, я не знаю - в данном случае хотя бы будет что сказать четко и внятно: ЧТО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ И ЧТО НУЖНО ИЗМЕНИТЬ.

А то, что система прогнила и ее давно нужно менять, сегодня вроде бы уже каждому очевидно до тошноты. Только большинство считает, что систему изменить невозможно, поэтому не стоит даже и пытаться - лоб расшибешь.

Каждый имеет право на свою жизненную позицию, и никто не вправе осуждать чужую. Если кому-то интересно так жить - ни с чем не борясь и приспосабливаясь, тот пусть так и живет.

Как-то хочется верить, что у людей с такой пассивной жизненной позицией не хватит энергии даже зарегистрироваться на нашем портале, а не то что сочинять какие-то посты. Поэтому здесь мы их не встретим. Хочется верить, что здесь все посетители имеют силы и желание что-то улучшать... Готовы делать это сообща...