Ответ Роману на пост №53942 относительно IOM


3 нед. 3 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #54361 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Откуда этот вопрос про бесконечное множество ???

Я полагаю, что и здесь мы наблюдаем известное явление - сопротивление переменам.
Объяснять, где могу и понимаю - готов, но не хочу больше заниматься преодолением. Кстати, Роман мог бы поставить опыт над собой - применить по отношению к себе методику преодоления сопротивления переменам. Получил бы бесценный опыт на будущее. Правда, и купить книгу Деттмера 2007 года тоже давно мог бы, хотя я уже всё новое частями изложил и, по-моему, лучше и подробнее, чем он :), да ещё и на русском.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад #54368 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Я обратил внимание, что при обсуждении темы IOM Роман постоянно использует термин "оцифровки" NC. Не кроется ли за этими словами какое то ложное исходное предположение?

Я для себя нашёл единственное логичное применение IOM - когда IOM описывает прошлое. Прошлое не меняется, поэтому построить причинно следственные связи через несколько системных уровней возможно. Поэтому и оцифровка - есть реальность в прошлом, оцифровываем ее в NC.

Однако Георгий добавил «и настоящем» чем запутал. Пойду задавать вопросы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад #54369 от Роман Пантелеев
Георгий у меня тяжко чтение на английском. А Вы говорите купить книжку. Я DD MRP купил только потому что обучение прошёл и надо ньюансы о которых не сказали иметь.

Итак Вы сказали «и в настоящем» и стало не понятно. Что значит в настоящем? Настоящее сдвигается каждую микросекунду и то что было вероятным будущим махом проскакивает через настоящее и становится прошлым. Как можно работать с инструментом построение которого занимает до нескольких дней, а использование до месяца? Содержимое должно быть хорошим прошлым, чтобы оно не наполнялось новыми фактами, которые мы не нарисовали. Опять же как понять в настоящем есть Gap или нет? Gap только в прошлом. Если сегодня -0.5млн прибыли от плана, а завтра +1.5млн что это за Gap? Gap не должен быть легко изменяем.

Если говорить о будущем, то непротиворечивый детальный IOM не построить вообще. Там не будет выполняться логика необходимости. Это может быть «деревом целей», но уберите слово NC - CSF подойдёт лучше. Но и CSF не будет необходимым - это будет _выбранная_ цель.

А если мы убираем логику необходимости - говорить что «дерево целей« построено правильно очень трудно. Причиной Gap может быть неверное дерево целей.

Если же говорить об IOM в прошлом. Все проще - мы можем рисовать IOM по реальности, но возникает технический момент на что опереться в IOM, если условие возникает при соблюдении нескольких веток? Допустим можно причину его невыполнения можно описать отклонением в любой из веток - какую выбрать? (Пример: прибыль 1 млн состоит из продаж, ППЗ и ОЕ - кто из них виноват в невыполнении? Один? Все? Почему?)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад #54370 от Роман Пантелеев
По большому счету я хочу сказать, что в настоящий момент не существует такого дерева целей, которое сбудется на 100%. Например нижние ветви должны иметь завышенные показатели, чтобы надежно выполнить цель. Если же их логикой необходимости связать - цель не будет выполнена. Чем больше системных уровней пройдёт дерево целей, тем ниже сложнее учесть влияние отклонений. Нижний уровень порой должен делать прямо противоположное плану, чтобы цель выполнилась. Дерево целей - это локальная оптимизация блока планирования и стратегии. S&T ближе по сущности к планированию систем из нескольких системных уровней. Но и с помощью него не до конца понятно как правильно планировать. Хотя там есть и необходимость и момент выбора цели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 1 день назад - 3 нед. 1 день назад #54373 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

....

Роман, Вы задали всё те же вопросы, немного изменив по форме. Ответ на них я уже дал. Не знаю, могу ли яснее. Сделайте и Вы свою часть работы - прочитайте внимательно ещё раз про соотношение концептуальной роли IOM и планирования. Не может концептуальное представление о развитии меняться каждый день. Планы наполняют концептуальное содержание IOM жизнью. Если быть совсем строгим, то IOM начинается с Миссии и Видения, но этим даже пугать не хотел. И они, и первые несколько слоёв NY не меняются довольно долго :), а тащить карту до самого низа никто не предлагает. Карта служит направляющей. Впрочим, я это уже написал. Я написал довольно много, только теперь надо прочитать, не пытаясь сразу искать, что возразить.
Если у вас происходят отклонения, предвещающие сбои на высших уровнях (которые ещё не произошли), то никто не мешает начать исправление (с учётом вариабельности).
Спрашивая про +/- километр, не забывайте о вариабельности, на каждом уровне она своя. Отклонения могут быть не особой, а рутинной вариабельностью.
Чтобы всё не мешалось в кучу, попробуйте по одному вопросу, тогда и ответ будет яснее.
Ещё об изменении планов. В чём проблема? Изменение планов (если в рамках концепции) не представляет проблемы. Проблема тогда, когда результаты расходятся с планами - ведь именно тогда вас зовут. Вот тогда сравнивают цифры планов и текущие. Наличие концептуальной карты, IOM, позволяет не метаться, а двигаться в правильном направлении. Не путайте Дерево цели (карту) и планы.
Мы начинали обсуждать IOM, как один из инструментов LTP, хотя несколько и вышли за эти рамки (стали говорить об инструменте стратегии). Нужно сделать шаг назад, иначе всё запутается.
Давайте, в следующем посте, чуть позже, я напишу ещё кусочек про карту, чтобы разграничить её функции. Может быть, это облегчит понимание, приблизит к реальной ситуации применения LTP и снимит часть вопросов (или поставит новые).
А пока, читая, имейте в виду, что карты изначально может и не быть (хотя какая-то концепция движения должна всё-таки быть, иначе совсем плохо), её приходится восстанавливать, чтобы понят, что и где пошло не туда. Скорее всего, её придётся строить консультанту/аналитику.
Ох, как трудно пересказывать концепции, да ещё симптоматически, по вопросам. Вдруг оказываешься там, куда не собирался влезать :(
Успехов

PS Про "необходимость и достаточность" у Вас просто какой-то затык. Я знаю точно (что утверждаю редко), так что давайте пока отложим этот вопрос.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 10 ч. назад - 2 нед. 10 ч. назад #54428 от Роман Пантелеев
Конечно я пишу тоже самое, только уже увереннее. Вы сначала согласились, что IOM - это о прошлом (а прошлое не противоречиво, в нем существуют однозначные необходимости (причины) и достаточности и они не поменяются), а потом откатили утверждение что и в настоящем. И вся проблема в том, что в IOM есть NC, которые либо о прошлом, либо не NC. Я Деттмера не тянул за язык называть блок Необходимым Условием (NC), так же не тянул это хозяйство называть деревом целей (и использовать как дерево целей). А вот в совокупности эти две сущности дают только то, что в IOM может быть описано прошлое и не может быть описано будущее. Поэтому либо там прошлое, либо Деттмер слишком вольно пользуется терминами - пишет NC, а на самом деле это не NC (а просто C&E).

здесь мы наблюдаем известное явление - сопротивление переменам.


Ну право Георгий... Я начинал с IOM (по S&T практически нет общедоступных материалов). Пытался строить, но строить по честному как учили в ТОС (с полной проверкой логики). И в итоге третий слой - сразу проблема: а почему именно такие продажи я должен записать? Такая сумма не является однозначно необходимой - можно больше, можно меньше, но CSF требуемую прибыль мы все равно получаем. ОК кто то принял решение и сделал такие продажи НЕОБХОДИМЫМИ. Мы все прекрасно знаем к чему приводит излишнее детальное планирование - к ухудшению результата. И стоя на этом шаге я четко понимаю, что с высокой вероятностью ошибка именно здесь - в попытки жестко задать цель продаж, а не в более глубоких слоях к которым должно привести IOM. Поэтому у меня диссонанс - как можно для анализа использовать инструмент, который в себе содержит ошибки априори. Я с этой проблемой замучал всех. До Вашего последнего ответа никто не отвечал вообще. Я даже Елену спросил, она даже не поняла: как можно использовать карту детализации задачи использовать как дерево целей, сказала подождать с вопросом и стала обучать S&T. И вот в S&T я нашел все ответы - там была и необходимость и достаточность и явное принятие решения по цели и альтернативные цели. И IOM как необходимый инструмент отпал. Просто полностью. Всплывает только когда здесь начинают рассказывать что его можно использовать для дерева целей и у меня просыпается интерес - вдруг я что то недосмотрел или недопонял и сейчас будет финал сериала, который объяснит наконец все странности... но пока нет...

PS это относится не только к IOM, но и к дереву целей. Хотя в последнем хотя бы о необходимости не утверждается. Дерево целей можно просто воспринимать как набор намерений и относить к части реальности и искать в нем противоречивости или ошибки, которые и стали причиной проблем

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад - 1 нед. 6 дн. назад #54456 от Георгий Лейбович
Роман, ну что я могу сделать? По-английски Вы не читаете (не знаете непосредственно, что делают и думают другие ТОСовцы. А они делают и думают разное, в т.ч. и обзоры об этом пишут, из которых следует, что подход Деттмера не менее весом и многими принимается. В них объясняется история возникновения неклассического подхода 3-туч именно так, как я и писал - не правильностью, а более халявной возможностью преодолевать сопротивление менеджеров. Я мог бы Вам дать ссылки, но толку-то что?), на русский переведена только одна книга про ТР, да и то старая; Федурко, обучающая в РФ методологии ТОС, пишет про подход Деттмера полную ЧУШЬ, что я уже показывал на конкретных примерах (она просто не понимает или не хочет понимать); я потратил на объяснение Вам уже кучу времени, а Вы не пытаетесь разобраться, а просто спорите и повторяете всё те же ошибки. Ниже - сплошной пример этого.Роман Пантелеев пишет:

Конечно я пишу тоже самое, только уже увереннее. Вы сначала согласились, что IOM - это о прошлом (а прошлое не противоречиво, в нем существуют однозначные необходимости (причины) и достаточности и они не поменяются), а потом откатили утверждение что и в настоящем. - IOM - это о том, каким образом собирается компания работать. Всегда есть разные пути достижения цели. IOM - это о том, каким путём. Если вы идёте каким-то путём - это о каком времени? Путь - о каком времени?
И вся проблема в том, что в IOM есть NC, которые либо о прошлом, либо не NC. - Этого бреда я не писал, это Ваши слова. NC относятся к выбранному пути, вот так вы выбрали идти и идёте.
Я Деттмера не тянул за язык называть блок Необходимым Условием (NC) - вспоминается финальная строка одной басни - , так же не тянул это хозяйство называть деревом целей (и использовать как дерево целей). А вот в совокупности эти две сущности дают только то, что в IOM может быть описано прошлое и не может быть описано будущее. Поэтому либо там прошлое, либо Деттмер слишком вольно пользуется терминами - пишет NC, а на самом деле это не NC (а просто C&E). - Я уже написал, что такое по Деттмеру Дерево цели. Если у Вас другие определения - это не ко мне и не к нему.

здесь мы наблюдаем известное явление - сопротивление переменам.


Ну право Георгий... Я начинал с IOM (по S&T практически нет общедоступных материалов - их полно, но на английском). Пытался строить, но строить по честному как учили в ТОС (с полной проверкой логики). И в итоге третий слой - сразу проблема: а почему именно такие продажи я должен записать? Такая сумма не является однозначно необходимой - можно больше, можно меньше, но CSF требуемую прибыль мы все равно получаем. - очередная полная чепуха и нежелание читать мой подробный ответ на ВАШ вопрос (а не Ваш - на мой). Какие суммы в IOM?
ОК кто то принял решение и сделал такие продажи НЕОБХОДИМЫМИ. Мы все прекрасно знаем к чему приводит излишнее детальное планирование - к ухудшению результата. - кто Вас заставляет детально планировать, что за бред? Вам нужно продумывать, от чего зависят Ваши продажи. Планировать Вы станете (ваши дела) в планах.
И стоя на этом шаге я четко понимаю, что с высокой вероятностью ошибка именно здесь - в попытки жестко задать цель продаж, а не в более глубоких слоях к которым должно привести IOM. - Согласно контексту, Вы имеете в виду суммы. Ошибка именно здесь - нежелание понять, о чём я Вам говорю уже несколько лет. Просто у Вас блок. ТР - не о суммах и цифрах.
Поэтому у меня диссонанс - как можно для анализа использовать инструмент, который в себе содержит ошибки априори. Я с этой проблемой замучал всех. До Вашего последнего ответа никто не отвечал вообще. Я даже Елену спросил, она даже не поняла: как можно использовать карту детализации задачи использовать как дерево целей - ну, Вы бы ещё глупее что-то спросили. Хоть тут она сообразила, что её спрашивают глупость., - сказала подождать с вопросом и стала обучать S&T. И вот в S&T я нашел все ответы - там была и необходимость и достаточность и явное принятие решения по цели и альтернативные цели. И IOM как необходимый инструмент отпал. Просто полностью. Всплывает только когда здесь начинают рассказывать что его можно использовать для дерева целей - это один инструмент, Вы не читаете то, что я ДЛЯ ВАС ПИШУ. и у меня просыпается интерес - вдруг я что то недосмотрел или недопонял и сейчас будет финал сериала, который объяснит наконец все странности... но пока нет... - За Вас ещё и проглотить?

PS это относится не только к IOM, но и к дереву целей. - это одно и то же. Посмотрите ещё раз, что такое IOM в моём объяснении и переводе из Деттмера.
Хотя в последнем хотя бы о необходимости не утверждается. Дерево целей можно просто воспринимать как набор намерений и относить к части реальности и искать в нем противоречивости или ошибки, которые и стали причиной проблем - Это согласно Вашим представлениям о терминах. Я этого не писал.

В общем, лавочку закрываю до времён, когда мне самому захочется ещё что-то написать на эту тему, или кто-то задаст разумный вопрос, говорящий, что прочитано хотя бы то, что я уже написал.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум