Александр Запорожцев пишет: Вот пример замкнутой цепочки

Но на на эту проблему можно взглянуть и с другой стороны - попробовать задать вопрос о причинах этой Проблемы. Вот что получилось

Реально эта диаграмма получилась в результате анализа функциональной модели и позволила поверить выводы на основе логики.
Специалисты конечно найдут в ней много ошибок - да я не возражаю)))

Александр Запорожцев пишет: Реально эта диаграмма получилась в результате анализа функциональной модели и позволила поверить выводы на основе логики.
Специалисты конечно найдут в ней много ошибок - да я не возражаю)))

Какой логики непонятно. Можно продолжить ряд...

...учет не проводится, акты не анализируются, КипД не внедряется, детали не изготавливаются...

Добавилось новое слово к "формально". Теперь это "экспертно".

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Реально эта диаграмма получилась в результате анализа функциональной модели и позволила поверить выводы на основе логики.
Специалисты конечно найдут в ней много ошибок - да я не возражаю)))

Какой логики непонятно.

Да не важно

Александр Запорожцев пишет: Да не важно

"да не важно", "да я не возражаю"... C логикой понятно. 'Экспертный формализм' По Ицхак Адизесу.

В общем - понятно.

Есть двигатель. По хорошему - он работает. Если все в порядке.

И цепочка остается такая как есть. И замкнутая (цикл). И разомкнутая (втягивает воздух - выбрасывает выхлопные газы).

Но, вот забарахлил. Какие признаки? Стучит? Задымил?...

Появляются 'признаки' нежелательных явлений (НЖЯ)

По признакам начинаете диагностику.

Как должен функционировать двигатель и каждый узел, и как по факту...

Вы с друзьями (извините, со студентами) составляете таблицу диагностики (требований). Какие признаки могут быть индикатором какой проблемы...

Замечательно. За основу взяты циклы 'внутренней диагностики двигателя', которая должна выводится на dashboard 'красной лампочкой' - что не в порядке, чтобы 'водитель' (директор) остановился, вышел из машины и открыл капот. )))

Краткая 'таблица неисправностей' - она в каждом бардачке есть.

В чем новаторство?

Единственно, непонятно, почему стрелки не от функций идут к НЖЯ и затем к вероятной проблеме? А наоборот.

Александр Филонов пишет: Есть двигатель. По хорошему - он работает. Если все в порядке. Да, если все параметры двигателя соответствуют требованиям НТД, то двигатель находится в исправном состоянии
Появляются 'признаки' нежелательных явлений (НЖЯ) В случае с двигателем мы не говорим, что появились нежелательные явления. Можно говорить, что если параметры двигателя не соответствуют НТД, то двигатель находиться в неисправном состоянии и его нужно ремонтировать - искать причину неисправности. Для этого составляется таблица неисправностей и по ней ищется место отказа. Все это задачи технической диагностики, а не задача совершенствования системы
Краткая 'таблица неисправностей' - она в каждом бардачке есть. Совершенно верно
В чем новаторство? Перед тем, как рассматривать в чем новаторство, нужно определиться с тем, что рассматривается Если использовать в качестве объекта рассмотрения двигатель, то может рассматриваться следующая проблема "Состав выхлопных газов двигателя не соответствуют экологическим нормам Евро-6, хотя состав выхлопных газов соответствует паспорту двигателя" Заглядывая в бардачок автомобиля никак эту проблему не разглядишь. Эта проблема возникнет в тот самый момент, когда исправный автомобиль подьедет к границе, за которой начинает действовать совсем другой экологический стандарт и ваш исправный автомобиль повернут назад.

Со студентами мы рассматриваем типичные проблемы организаций, о которых все знают и много раз пытались решать, но удовлетворительного решения так и нет

Александр Филонов пишет: В чем новаторство?

Теперь можно поговорить о новаторстве. Собственно, новаторством это нельзя назвать в полной мере, но суть дела такова. Системный подход рекомендует не рассматривать ту часть системы, которую хотите улучшить, а сначала рассмотреть системное окружение этой части, выявить связи между частями системы, и только тогда думать об улучшении этой части системы. Это стандартный системный подход, но возникает вопрос - а зачем рассматривать системное окружение улучшаемой системы и выявлять связи? Как можно использовать эту информацию?
Вот цитата из книги Левенчука Системное мышление "Системное мышление помогает определить, по поводу чего договариваться.Прежде всего — по поводу того, что именно мы делаем: какая
система является целевой, т.е. успешность какой системы будет ключевой для проекта. Нет договорённости — не знаем, что делать, нет проекта." Рецепт прост - договаривайтесь, но ка договориться если у всех свои точки зрения.
Новизна в том, что опираясь на определение стейкхолдера как роли в деятельности, то понятие "договориться" нужно понимать как согласование ролей в деятельности. Для того, чтобы согласованность в коллективной деятельности я и предлагаю эту деятельность описать в виде функциональной модели и проследить всю цепочку согласованных (и несогласованных) действий и, на основе анализа этой цепочки, предложить согласованный вариант взаимодействия. Собственно в этом и заключается новаторство)))
Есть еще один аспект новаторства, но это в следующий раз

Александр Запорожцев пишет: В случае с двигателем мы не говорим, что появились нежелательные явления. Можно говорить, что если параметры двигателя не соответствуют НТД, то двигатель находиться в неисправном состоянии и его нужно ремонтировать - искать причину неисправности. Для этого составляется таблица неисправностей и по ней ищется место отказа. Все это задачи технической диагностики, а не задача совершенствования системы[/color]

Со студентами мы рассматриваем типичные проблемы организаций, о которых все знают и много раз пытались решать, но удовлетворительного решения так и нет[/quote]

Если представленный Вами цикл (как вы называете - 'замкнутой цепочки') не работает, т.е. находится 'в неисправном состоянии', то его надо 'лечить', а не 'совершенствовать'

Вы сами диагностируете, что часть узлов в вашем цикле не выполняет свои функции - "не подтверждает, не валидирует причины неисправности", хотя в исправном состоянии должен выполнять именно эту функцию и т.д.

Вы опять хотите пересадить музыкантов-мартышек, а то че то квартет 'не играет'.

Александр Филонов пишет: Если представленный Вами цикл (как вы называете - 'замкнутой цепочки') не работает, т.е. находится 'в неисправном состоянии', то его надо 'лечить', а не 'совершенствовать'

Вы нас не правильно поняли - мы не говорим, что операции не выполняются - они выполняются по сложившийся практике. Мы говорим, что для того, чтобы деятельность была более успешной, необходимо изменить сложившуюся практику.

Александр Запорожцев пишет: Вы нас не правильно поняли - мы не говорим, что операции не выполняются - они выполняются по сложившийся практике. Мы говорим, что для того, чтобы деятельность была более успешной, необходимо изменить сложившуюся практику.

Извините, как вас можно понимать, если по процедуре написано - 'проверить действительность причин', и на выходе - 'подтверждение действительности причин' - 'подтвержденная причина'

а по факту - эта функция игнорируется. Это, извините, не 'совершенствование'. Это неисправность. Несоответствие 'практики' установленной 'процедуре' (КипД).

Так можно до бесконечности совершенствовать процедуры и теории не выполняя их 'на практике' и сетуя на то 'что не так сидим'.

Послушайте еще раз Ицхака. "Три лягушки решили прыгнуть. Сколько осталось...?"

Александр Запорожцев пишет: Вот цитата из книги Левенчука Системное мышление "Системное мышление помогает определить, по поводу чего договариваться.Прежде всего — по поводу того, что именно мы делаем: какая
система является целевой, т.е. успешность какой системы будет ключевой для проекта. Нет договорённости — не знаем, что делать, нет проекта." Рецепт прост - договаривайтесь, но ка договориться если у всех свои точки зрения.
Новизна в том, что опираясь на определение стейкхолдера как роли в деятельности, то понятие "договориться" нужно понимать как согласование ролей в деятельности. Для того, чтобы согласованность в коллективной деятельности я и предлагаю эту деятельность описать в виде функциональной модели и проследить всю цепочку согласованных (и несогласованных) действий и, на основе анализа этой цепочки, предложить согласованный вариант взаимодействия. Собственно в этом и заключается новаторство)))

Вообще-то, то что вы описали выше называется - "классическим подходом", а не системным.

Системный подход - другой.

ЗЫ Щас поищу какую нибудь ссылку..

Вот ,к примеру