Александр Запорожцев пишет: . В чем особенность проблем в таких случаях?

Особенность, как сказано было выше - в

п.4 Иллюзорность точек зрения.

Ничто никуда не убывает и не прибывает.
Закон сохранения энергии - иллюзия.
Также как и его отсутствие.

Пример - волновой процесс. Вы разбудили Герцена, Герцен разбудил...

Мы все на месте. Спим.

Или Вы уверены, что этот диалог будет бесконечно продолжаться ? )))))

Александр Филонов пишет: Или Вы уверены, что этот диалог будет бесконечно продолжаться ? )))))

Нет, не уверен. Скажу больше - уверен, что он не будет продолжаться, так как для диалога нужны собеседники)))

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Или Вы уверены, что этот диалог будет бесконечно продолжаться ? )))))

Нет, не уверен. Скажу больше - уверен, что он не будет продолжаться, так как для диалога нужны собеседники)))

Ага, опять противоречие? )))

Попросите ТРИЗ его разрешить. )))))

Александр Филонов пишет: Ага, опять противоречие? ))) Попросите ТРИЗ его разрешить. )))))

Нет, это не противоречие - это вероятности.
Вот расчет шансов продолжения дискуссии о наличии проблем, связанных с законом сохранения
Гипотеза Н: дискуссия не будет продолжаться
Свидетельство Е: наличие собеседников
Априорные шансы: 1:100 – обсуждение теоретических вопросов не интересно Lean сообществу.
Вероятность подтверждения гипотезы при наличии свидетельства - 0.8
Вероятность опровержения гипотезы при наличии свидетельства - 0.2
Шансы продолжения данной дискуссии при наличии собеседников 4:100
Вывод - наличие собеседников не сильно влияет на вероятность обсуждения теоретических вопросов

Александр Запорожцев пишет: Вывод - наличие собеседников не сильно влияет на вероятность обсуждения теоретических вопросов

Верно, Александр! Тут даже статистику привлекать не надо. Достаточно вспомнить о существовании шизофрении. )))

Ну, а если серьёзно, то существуют приёмы вроде известного «Метода Уолта Диснея» позволяющего обсуждать тему даже в одиночку, последовательно занимая позиции «Мечтателя», «Критика» и «Реалиста» (Гегелевские тезис-антитезис-синтез). В системе «Шесть шляп» количество состояний увеличено до шести. А в ТРИЗ-системах управление состояниями и вовсе гибкое, непрерывно меняется всё новыми приёмами.

Впрочем, ТРИЗ, GB и другие техники направленного креатива — моя специальность, о них готов говорить часами.

Вас же интересует более конкретный вопрос — о противоречиях.

Большинство из них удаётся снимать не нарушая закон сохранения и не прибегая к статистике.

Проиллюстрирую это на примере известной детской загадки:

«Шли двое. Остановились. Заспорили:
— Это красная!
— Нет, это чёрная!
— А почему она белая?
— Потому, что зелёная!»

Отгадайте эту простую загадку, и увидите, как противоречие одновременно разрешается во времени, в воздействиях и отношениях).

(Напомню, что ВСЕ противоречия так или иначе разрешаются либо во времени, либо в пространстве, а для удобства мышления — ещё и в структуре, в воздействиях и в отношениях.)

Как это применить, например, к реализации «немодной» одежды? Элементарно!

Достаточно понять/вспомнить, что мода — это процесс, следовательно протяжённый опять-таки во времени и пространстве. Значит, можно найти ЦА (в том числе, географически), где указанная одежда будет ещё, либо уже (заново) модной. Например, каких-нибудь хипстеров. Можно также передать её для аудитории, для которой параметр «модность» просто не важен. Или законсервировать до возвращения нового витка этой же моды (примерно 12-летний цикл). Или создать искусственную моду. Или продать с автографами культового модельера. Или одеть в неё куклы музея Мадам Тюссо определённой эпохи…

В итоге у меня на запись этих идей ушло примерно в 5-10 раз больше времени, чем на генерацию. Если был бы коммерческий интерес, я мог бы сгенерировать по методике от 150 до 300 идей использования этой одежды в час.

Так что ирония Александра Филонова по поводу ТРИЗ (если это ирония) — совершенно не основательна.

Ну, а законы сохранения, ещё раз напомню, мы в ТРИЗ не нарушаем. В основном, лишь выявляем и технично снимаем разные формы психологической инерции.

Хотя со стороны это действительно, порой, выглядит магией.

Александр Запорожцев пишет: Выпускаемая продукция (это целое) делится на части, и если есть продукция, пользующаяся спросом, то неизбежно есть продукция, не пользующаяся спросом. Естественно, речь идет о определенной продукции, например производство одежды к новому сезону (Голдратт Правила Голдратта) Здесь связь прямая - чем больше продукции пользуется спросом, тем меньше продукции, которая спросом не пользуется. В чем особенность проблем в таких случаях?

Это тоже противоречие, только недоформулированное. Для начала, проанализируем задачу.

С востребованной продукцией, полагаю, проблем нет? Эту часть продукции просто опустим.

Противоречия административного уровня возникают между желаемым и возможным. Или когда известные методы результата не дают, а результативные — неизвестны.

Что имеем. Произведено некоторое количество продукции, которую нужно продать, но она не продаётся.

Заметим, что это противоречие между продавцом и покупателем. Продавец хочет продать, покупатель же покупать не хочет.

Далее надо выяснить истинную причину нежелания:

Причина отказа действительно действительно связана с модой? (Продать консерваторам?)

Или у покупателя просто нет денег? (Неправильно выбрали ЦА?)

Вообще нет денег (Предложить бартер?) или опредёленной суммы? (Сделать скидку?)

Есть, но не на это? (Переубедить — повысить приоритет одежды?)

Нет, но лишь временно? (А не продать ли в кредит?)

В общем, в каждом конкретном случае противоречие нужно предельно обострить. (Например: как продать безденежному?) А потом — снять приёмами ТРИЗ опять же во времени, пространстве, структуре, воздействиях, отношениях.

В GB для этого есть 30 универсальных приёмов, которые позволяют решать большинство из таких простых задач буквально со скоростью постановки.

Константин Куликов пишет: [
Нет, но лишь временно? (А не продать ли в кредит?)

В общем, в каждом конкретном случае противоречие нужно предельно обострить. (Например: как продать безденежному?) А потом — снять приёмами ТРИЗ опять же во времени, пространстве, структуре, воздействиях, отношениях.

В GB для этого есть 30 универсальных приёмов, которые позволяют решать большинство из таких простых задач буквально со скоростью постановки.

(А не продать ли в кредит?) - хорошее предложение, Александр. Для тех собеседников, которые будут через миллионы лет.
Которые восстановят ваш интеллект по фразам, по способу мышления, по собеседникам прошлого...

Заметьте, как Константин математической операцией перевел "проблему" в "задачу" (downgrade). И с легкостью решил ее. Проблема осталась. Задача решена.
Попробуйте сделать upgrade. Признаться себе честно, что Вас беспокоит в "отсутствии собеседников"?

«Посмотри, как ветер в поле гонит волны ржи, как они бегут одна за другой, а стебли, склоняясь, остаются неподвижными. Так волны бегут по неподвижной воде. Эту рябь от брошенного камня или ветра должно назвать скорее дрожью воды, чем движением, в чем можешь убедиться, бросив соломинку на расходящиеся круги волн» (Леонардо да Винчи)

Александр Филонов пишет: (А не продать ли в кредит?) - хорошее предложение, Александр. Для тех собеседников, которые будут через миллионы лет.
Которые восстановят ваш интеллект по фразам, по способу мышления, по собеседникам прошлого...

Александр, Ваша ирония и не понятна, и неуместна, да и просто бессмысленна.

Продавать всё-что-угодно в кредит людям, не имеющим денег на покупку сразу — общемировая практика. Процент закредитованности населения России её подтверждает. Ждать при этом «миллионы лет» не надо, продажа в кредит происходит в считанные минуты. Ну, а то, что при отсутствии денег люди находят различные отговорки, вроде «фасон не нравится» — известный эффект, который я разбираю в своей авторской системе работы с покупательскими возражениями на тренингах.

Будете спорить с очевидными вещами? Не советую. Для спора, чтобы не выглядеть смешным, в теме продаж мало-мальски разбираться надо!

Александр Филонов пишет: Заметьте, как Константин математической операцией перевел "проблему" в "задачу" (downgrade).

А ложь-то Вам, Александр, зачем? Описанная операция перевода «проблемы» в «задачу» вовсе не математическая! Или Вам не нравятся общие принципы downgrade, такие как, например, декомпозиция? Ваше, конечно дело, но тут вопросы уже не к Александру и не ко мне…

Александр Филонов пишет: И с легкостью решил ее.

Опять неточность на грани лжи! Решением задачи в GB называется ситуация, когда делать по вопросу уже ничего больше не надо. В данном случае, я лишь бегло, за пару минут набросал пяток ИДЕЙ решений. (Лишь для того, чтобы показать с какой скоростью в ТРИЗ/GB решаются многие «неразрешимые» проблемы.) Но мог бы выдать по оплаченному запросу до 300 идей решений изобретательского уровня в час.

Надеюсь, Вас лично такая способность не раздражает? Если завидуете — изучайте ТРИЗ/GB.

Александр Филонов пишет: Проблема осталась. Задача решена.

У кого проблема осталась? Назовите заказчика, подтвердите готовность оплатить решение — порешаем. Реально, а не в трёпе на форуме.

Александр Филонов пишет: Попробуйте сделать upgrade. Признаться себе честно, что Вас беспокоит в "отсутствии собеседников"?

Не знаю, как Александра Запорожцева, а меня лично ни в этой ветке, ни в поднимаемых в ней вопросах ничего не беспокоит. Кроме, разве что, очередной Вашей лжи. Собеседники у Александра явно есть. Хотя и немногочисленные.

Александр Филонов пишет: «Посмотри, как ветер в поле гонит волны ржи, как они бегут одна за другой, а стебли, склоняясь, остаются неподвижными. Так волны бегут по неподвижной воде. Эту рябь от брошенного камня или ветра должно назвать скорее дрожью воды, чем движением, в чем можешь убедиться, бросив соломинку на расходящиеся круги волн» (Леонардо да Винчи)

Вы явно философ, поэт, или художник, Александр? Или всё вместе — гениальность уровня Леонардо да Винчи? Вам — в другой форум. А здесь ссылка на авторитеты, как и во всём мире, не является строгим аргументом.

Константин, к Вам вопросов пока нет. Осваивайтесь помаленьку. Напряженность и страх понятен. Это всегда так у новичков в любом незнакомом месте. Для Германии и ссылке на А.Штоля конечно не вяжется.

Александр захватил более широкую тему. Продать идею, убедить собеседника (sale his idea) etc. Продажников учат немножко по другому. Но аргументация ко лжи - это из ларька.

Другие варианты есть?

Александр Филонов пишет: Константин, к Вам вопросов пока нет.

И слава богу! Люблю вопросы по существу, а не беспочвенные наезды.

Александр Филонов пишет: Осваивайтесь помаленьку.

Да я как бы не у Вас в гостях. Разрешения и не спрашивал.

Александр Филонов пишет: Напряженность и страх понятен. Это всегда так у новичков в любом незнакомом месте.

И кого бояться? Вас? На ФОРУМЕ? Умоляю, не смешите!

Александр Филонов пишет: Для Германии и ссылке на А.Штоля конечно не вяжется.

Не понятно, что Вы имели в виду (семантическая дислексия какая-то). Андреас пригласил в ветку форума ответить человеку, я это сделал… Что у Вас «не вяжется»?

Александр Филонов пишет: Александр захватил более широкую тему. Продать идею, убедить собеседника (sale his idea) etc.

Что «захватил» Александр, а что — нет, он сам и расскажет, если захочет. Вы-то тут причём?

Александр Филонов пишет: Продажников учат немножко по другому.

Как и чему учат продажников/агентов давайте будем спрашивать у тех, кто их действительно учит. У меня, например.

Александр Филонов пишет: Но аргументация ко лжи - это из ларька.

«Из ларька» — сама апелляция «к ларьку». А на конкретной лжи были пойманы несколько раз подряд Вы. Не лгите больше. Ну, или хотя бы не попадайтесь.

Александр Филонов пишет: Другие варианты есть?

Вариантов нет, Александр. Есть вопросы: Вы всегда вот так врываетесь в чужие беседы? А… зачем? Вам есть что сказать по существу вопроса Александра Запорожцева о противоречиях?