Александр Запорожцев пишет: Я бы не стал усложнять вопрос о объекте реальности и его модели введением понятия полноты.

Вопрос правильный и его обязательно надо разобрать.

Александр Запорожцев пишет: В отношении объектов реальности вопрос полноты бессмысленный - в мире существует то, что существует.
В отношении модели понятие полноты определяется интересом стейкхолддера - если все, значимые для стейкхолдера элементы объекта реальности отражены в модели, то модель полная.

Александр, опять каша какая-то. Объект реальности (как часть) - это мыслеобраз. У каждого об одной и той же части реальности СВОЙ мыслеобраз. У наблюдателя свой мыслеобраз у стейкхолдера свой. В мыслеобразе наблюдателя может быть модель мышления стейкхолдера, но только модель она может быть системная, но скорее всего нет.
Поэтому наблюдатель с трудом может представлять все значимые для стейкхолдера требования системы.

Александр Запорожцев пишет: Модель системного рассмотрения объектов реальности должна соответствовать интересу стейкхолдера и системным принципам построения моделей: отражать иерархию (холархию) систем и взаимосвязи элементов внутри системы

Любая иерархия упрощает систему для анализа, но при этом точность (соответствие реальности) снижается.

Андрей Николаевич пишет: Александр, опять каша какая-то. Объект реальности (как часть) - это мыслеобраз. Объект реальности не имеет отношения к мышлению человека.
У наблюдателя свой мыслеобраз у стейкхолдера свой. Кто такой наблюдатель? Случайный прохожий? Мальчишка на заборе грызет семечки? Зачем нам наблюдатель? Нам нужны только те, кто имеет отношение к исследуемым объектам реальности
В мыслеобразе наблюдателя может быть модель мышления стейкхолдера, НИКОГД! мышление человека субъективно
Любая иерархия упрощает систему для анализа, но при этом точность (соответствие реальности) снижается. Любая модель упрощает реальность - это основная функция моделирования - наши мыслительные способности очень ограничены! /quote]

Андрей Николаевич пишет: Я понял, что если есть системное свойство, то система имеется? - Для этого большого ума не нужно. (Исключаем случай Чеширского кота и его улыбки).
Тогда получается, что человек бросивший взгляд на циферблат часов, увидев две стрелки и цифры и определив время (определение времени - свойство системы) зафиксировал наличие полной модели и соответственно системы. Т.е. правильно ли я понимаю, что для наличия системы не важно есть или нет механизм у часов и верное ли время показывают часы? - Если согласно Вашей логике действительно "Тогда получается", то наверное, так и есть. Но это не ко мне. .

Александр Запорожцев пишет: Я бы не стал усложнять вопрос о объекте реальности и его модели введением понятия полноты.

Александр, мы с Евгением знакомы более близко, чем с Вами, поэтому я Вас пошлю без многоточия посмотреть вопрос Романа, на который я ответил и на который в ответе появилось слово полнота. Нет, приведу прямо здесь: "Можно ли систему воспринимать как механизм появления эмерджентный свойств?" Когда система сформирована, то есть, полная, то и эмерджентное свойство - вот оно. Ничего больше эдесь не вложено, никакой философии. Роман, видимо, понял.

Александр Запорожцев пишет: Объект реальности не имеет отношения к мышлению человека.

Пусть имеется куб пресной воды, ограниченный стеклянными стенками. Это, по вашей логике, объект реальности. Погрузим его в бассейн с солёной водой и уберём стенки. Где ваш объект? Да, он перемешался и перестал существовать как объект.
А почему вы решили, что стеклянные стенки непроницаемы? Наверняка происходит обмен материей между стеклом и водой. Следовательно, то что вы назвали объектом сейчас в следующее мгновение уже совсем не то, что вы имели в виду. Нейтрино, например, легко пролетает сквозь планету...
Утверждать, что есть некоторые объекты реальности можно только с определённой степенью погрешности, но, извините, это уже модель!!!

Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет: У наблюдателя свой мыслеобраз у стейкхолдера свой.

Кто такой наблюдатель? Случайный прохожий? Мальчишка на заборе грызет семечки? Зачем нам наблюдатель? Нам нужны только те, кто имеет отношение к исследуемым объектам реальности

Наблюдатель - это ЛЮБАЯ личность анализирующая данную часть реальности. Это и "случайный прохожий", и "мальчишка на заборе", и все стейкхолдеры, да и мы с вами тоже.

Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет: В мыслеобразе наблюдателя может быть модель мышления стейкхолдера,

НИКОГДА! мышление человека субъективно

Согласен, мышление человека субъективно. И ни один человек, не сможет осознать реальность мышления другого, но составить модель об этом вполне в состоянии. Мы же иногда угадываем реакцию других людей на реальность.

Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет: Любая иерархия упрощает систему для анализа, но при этом точность (соответствие реальности) снижается.

Любая модель упрощает реальность - это основная функция моделирования - наши мыслительные способности очень ограничены!

Вернёмся к часам. Если вы не видите движения маятника или не слышите тикания часов, то вы не сможете быть уверены в правильности показания часов, хотя для описания системы у вас есть понятие механизм.

Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет: Тогда получается, что человек бросивший взгляд на циферблат часов, увидев две стрелки и цифры и определив время (определение времени - свойство системы) зафиксировал наличие полной модели и соответственно системы. Т.е. правильно ли я понимаю, что для наличия системы не важно есть или нет механизм у часов и верное ли время показывают часы?

Если согласно Вашей логике действительно "Тогда получается", то наверное, так и есть. Но это не ко мне. .

Может и не к вам, но ответить где я ошибаюсь, по Вашему мнению, можно?

Георгий Лейбович пишет: Нет, приведу прямо здесь: "Можно ли систему воспринимать как механизм появления эмерджентный свойств?"

Я извиняюсь за непонятливость, но такой дурацкий вопрос - зачем Вы отвечали на вопрос Романа? Может быть мы обсуждаем понятие эмержентности? Нет, мы такой задачи не ставили. Я надеялся, что с Вашей помощью, мы найдем разницу между двумя видами моделей:деревом текущей реальности и диаграммой циклической причинности. Хотелось бы сфокусироваться на этом вопроса, а не на обсуждении, что такое объект реальности, модель и система. Можно бесконечно обсуждать эти вопросы, но я предлагаю принять наиболее простую трактовку этих понятий и перейти к обсуждению отличий ДТР и ДЦП.

Александр, это моя проблема. Мне постоянно кажется невежливым не ответить даже на дурацкий (с моей точки зрения) вопрос
Начинаю с этим бороться.

Георгий, для меня слово «объект» раскрылось в полной красе с молоком Паскаля и прочих С++. Дело в том, что в программировании есть объектно-ориентированный подход (ООП). И начинающим программистам приходится этот объект куда то пристраивать в картине мира. А потом в итоге все что мы программируем - это объекты и их взаимодействие. Понимание того что за объектом стоит часть реальности - у нас полное. Но программный объект это скорее модель... но модель объекта реального. И все хорошо, но вот встречаю я коннотацию: no matter==no object и понимаю что ООП придумали англоговорящие, а значит термин они использовали не просто так, а со всеми его коннотациями. И пока что я не могу расширить своё понимание объекта, так чтобы сказать «нет объекта==нет материи»... а связь есть ... у англоговорящих. Значит я не совсем понимаю что такое объект

PS А ещё коннотация object == end

no object: used to say that something is not important or worth worrying about. How to use no object in a sentence. —used to say that something is not important or worth worrying about
no matter: 1. It doesn't matter; it's not important. 2. Regardless of; irrespective of.

There is no idiom like that (no matter = / - / , or any sign no object). Any jargon? Or simply: no matter is equal no object.