Системное мышление 2.0


1 нед. 6 ч. назад #50130 от Александр Запорожцев
Предлагаю в данной ветке обсуждать вопросы системного мышления 2.0:
1. Воплощение системы, стейкхолдеры и интересы
2. Системная холархия
3. Целевая и использующая система
4. Определение и описание системы
5. Понятие жизненного цикла
6. Вид жизненного цикла
7. Системная схема проекта и многомерный жизненный цикл
Список этих вопросов точно соответствует книге Левенчук Системное мышление
Электронный вариант книги можно купить за 40 руб. на указанном сайте.
Надеюсь, что наличие конкретного источника позволит сделать обсуждение более продуктивным, а все участники обсуждения смогут познакомиться с новым подходом к системному мышлению.
Не обязательно его принимать - важно быть в курсе новых точку зрения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 5 ч. назад #50131 от Александр Запорожцев
Воплощение системы

В системном подходе очень важно понимать, говорим ли мы о физической реальности, привязаны ли мы к ней, или просто фантазируем о мире.
Если мы хотим надёжно менять физический мир в соответствии с нашими замыслами, если мы говорим о человеческой деятельности, то нам нужно как-то обеспечить, что все наши рассуждения привязаны к физическому миру, что мы в конечном итоге имеем дело с физической реальностью .
Это обеспечивается тем, что когда мы говорим о системе, то мы прежде всего имеем в виду воплощение системы (system realization — тот же корень, что real, реальный, буквально речь идёт о существовании в реальности, reality). Система понимается всегда как воплощение системы, как философский индивид — индивидуальный, уникальный физический объект, существующий в физическом мире. Например, это фирма Apple, топливный насос с серийным номером #12345, установленный на авиадвигателе #5678.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 5 ч. назад #50132 от Александр Запорожцев
Стейкхолдеры

Много лет в системном подходе считалось, что системы как бы «объективны». Скажем, самолёт — всем же понятно, что это за система, какое её назначение, кому она нужна? Или радиолокатор. Или даже лабораторная мышь, которую изучают биологи.
Системный подход подавался как метод, которым в этой системе можно отмоделировать самое важное — которое тоже представлялось очевидным. Ничего субъективного, «чистая наука», вполне поддающаяся формализации.

Но в семидесятые годы прошлого века обратили внимание, что системами занимаются люди (ибо мир перешёл от изучения самих по себе растущих систем к системной инженерии — и тамошние радиолокаторы и самолёты не росли сами по себе в лесу или поле, их приходилось делать), и именно люди задают системам назначенные им функции. Нет людей — нет назначения поведения (роли) — нет системы, есть какой-то «просто объект», непонятно откуда взявшийся (ибо его никто не задавал, никто на него не обратил внимания, никому он не нужен для его деятельности), так что системное мышление к нему не применишь. Оказывается, системы не «объективны», они субъективны! Их определяют люди, которые в их отношении к системам были названы стейкхолдерами.

Стейкхолдеры - это деятельностные роли, это не «наблюдатели», как в физике! Если человеку, находящемуся в деятельной роли, что-то в системе или проекте, который занимается этой системой, не нравится, или наоборот, нравится — он начинает что-то предпринимать, он не просто наблюдает.

Системный мыслитель должен также чётко понимать, что обычно и он сам в проекте какой-то стейкхолдер, у него есть какая-то профессиональная позиция, он не насквозь «системный нейтральный человек над схваткой». Нет, он стейкхолдер, занимает какую-то позицию, но как системный мыслитель он делает это осознанно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 4 ч. назад - 1 нед. 4 ч. назад #50133 от Александр Филонов
Короче, конструкторское бюро, набор специалистов, которые занимаются различными аспектами...

Чтобы не путать с системным мышлением Ксенчука - пункт "холархия" в вышеперечисленном перечне можно выбросить, потому что речь в вашем случае идет о "механистической системе". О ней вы только и разговариваете. Которую вы наделили деятельным механическим элементом (стейкхолдером). Стейкхолдер по стандарту 42010 - это один или несколько индивидуумов. Даже на "биологическую систему" не тянет. Ближе к механистической. 2.0.

Правильно назвать - Механистическое системное мышление 2.0.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 21 ч. назад #50135 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Чтобы не путать с системным мышлением Ксенчука - пункт "холархия" в вышеперечисленном перечне можно выбросить,

В 1967 году Артур Кёстлер (Arthur Koestler) предложил понятие холона (от греческого слова «холос», целый) как нечто, что одновременно является целым для каких-то частей внутри него и частью для какого-то объемлющего целого. Система является холоном. Каждая часть в холоне тоже может быть холоном. И объемлющее целое тоже может быть холоном. Тем самым можно говорить о холархии: иерархии разбиения (breakdown) на части сверху вниз, или она же иерархия составления (composition) целого снизу вверх. Классическая такая холархия системного подхода — это пришедшая из биологии холархия атомов-молекул-клеток-органов-организмов-биосферы.
Холархии разные стейкхолдеры для одной и той же системы определяют по-разному — так, как им это удобно для их деятельности. Никакого «истинного» или «объективного» разбиения системы на части нет. Поэтому для одной и той же системы в проекте по созданию системы обычно одновременно рассматривается несколько вариантов разбиений на части и эти разные разбиения на части стейкхолдеры согласовывают между собой, добиваясь успешности системы.
Понимание того, что любая система входит в холархию, позволяет системному мыслителю применять одно и то же системное мышление рекурсивно: проводить одни и те же рассуждения для каждого уровня холархии.
Холархия — это прежде всего средство для управления вниманием. Внимание выхватывает для подробного рассмотрения какой-то один объект-фигуру, а всё остальное остаётся фоном, насколько огромным или разнообразным ни было бы это «всё остальное». Внимание позволяет резко упростить сложность мира, временно игнорируя незначимые детали — оставив в обсуждении только важное.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 20 ч. назад - 5 дн. 21 ч. назад #50136 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Даже на "биологическую систему" не тянет. Ближе к механистической. 2.0.
Правильно назвать - Механистическое системное мышление 2.0.

Интесно! Появилось системное мышление, к котором срейкхолдер (субъект) поставлен в центр системного мышления, утверждается, что каждый стейкхолддер индивидуально определяет систему из объектов реального мира.
А приверженцы социального подхода недовольны! Как это объяснить?
Возможно проблема в том, что системное мышление 2.0 это не философская наука, а практический подход к самой деятельности - ответы на вопросы как делать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 10 ч. назад - 6 дн. 9 ч. назад #50137 от Георгий Лейбович
От меня и Ксенчука спасибо Запорожцеву:)

А теперь скажем Запорожцеву уже от меня:
1. Александр, попробуйте разобраться в различиях между "система" и "холон". А потом используем (или нет) бритву Оккама.
2. То же и с "иерархия" и "холархия". Не забудьте, что вполне естественно рассматривать взаимодействие элементов/систем данного уровня, взаимодействие элементов систем между собой, включая их в другую систему или рассматривая как граничные условия и т.д. (это по поводу всяких взаимопроникновений). Для этого не нужен холон и холархия.
3. Вообще, термины холон и холархия используются мало, возможно поэтому ваш любимец и подобрал их (моё частное мнение). Я их встречал лет 40 назад, но они мелькнули и погасли. Возможно, оказались избыточными.
4. Это правильно, что Вы обращаете внимание на наличие стейкхолдеров, но эта тема давно разработана, и о ней следует говорить, как о приложении системного подхода, а не отдельно, как о системном подходе. Просто Вы - неофит, вас очаровала цельность изложения Левенчука и "новая" старая терминология.
5. Не забывайте, что Вы постоянно имеете в голове ПРОЕКТ. Ваши стейкхолдеры постоянно крутят в голове Ваш проект, строя системы. На самом деле, часть стейкхолдеров вообще не рассматривают его как системную модель. Для них это элемент другой системы, а они для Вашей - просто граничные условия. Вот это навеяло: "Холархии разные стейкхолдеры для одной и той же системы определяют по-разному — так, как им это удобно для их деятельности. Никакого «истинного» или «объективного» разбиения системы на части нет. Поэтому для одной и той же системы в проекте по созданию системы обычно одновременно рассматривается несколько вариантов разбиений на части и эти разные разбиения на части стейкхолдеры согласовывают между собой, добиваясь успешности системы."
6. С термином "стнйкхолдер" вы постоянно ломитесь в открытую дверь. Кто-нибудь возражает против важности учёта их интересов?
7. Мне кажется, что когда рассматривается частное приложение, то так и надо это обозначать, например, "системный подход в проектировании", а не выдавать это за новое системное мышление.
8. Как это теперь модно говорить, "или крестик сними , или трусы...". Цитирую: "Система понимается всегда как воплощение системы, как философский индивид — индивидуальный, уникальный физический объект, существующий в физическом мире." Кем понимается? Так системы - это воплощения самих себя? . Я так понима. систему как отражение, модель имеющейся или предполагаемой части реальности (обладающей, как мне кажется, рядом специфических "системных" особенностей).
Пора определиться и дать мне, наконец, ответить Роману и Евгению :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 8 ч. назад - 6 дн. 8 ч. назад #50138 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

О
5. Не забывайте, что Вы постоянно имеете в голове ПРОЕКТ. Ваши стейкхолдеры постоянно крутят в голове Ваш проект, строя системы. На самом деле, часть стейкхолдеров вообще не рассматривают его как системную модель. Для них это элемент другой системы, а они для Вашей - просто граничные условия. Вот это навеяло: "Холархии разные стейкхолдеры для одной и той же системы определяют по-разному — так, как им это удобно для их деятельности. Никакого «истинного» или «объективного» разбиения системы на части нет. Поэтому для одной и той же системы в проекте по созданию системы обычно одновременно рассматривается несколько вариантов разбиений на части и эти разные разбиения на части стейкхолдеры согласовывают между собой, добиваясь успешности системы."


Георгий взял полностью цитату из учебника Левенчука в кавычки. А Запорожцев скатал без.:)

...без контекста (биологии, психологии)

АЗ не понимает основной мысли о холоне, которую Кестлер выразил в книге "Призрак (фашизма, коммунизма... в машине" (The Ghost in the machine). - как попав в закрытую систему человек постепенно утрачивает способность к самостоятельному мышлению.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 дн. 7 ч. назад #50139 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Георгий взял полностью цитату из учебника Левенчука в кавычки. А Запорожцев скатал без.:)

Извините, но при открытии ветки я предупредил, что буду использовать учебник Системное мышление как основу обсуждения.
Хорошо, идя на встречу пожеланиям уважаемого Александра Филонова, цитаты буду брать в кавычки. И постараюсь отсебятины нести поменьше))))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Алексей
  • НЕ В СЕТИ
  • Junior Boarder
    Junior Boarder
  • Сообщений: 51
  • Получено спасибо: 13
6 дн. 6 ч. назад - 6 дн. 6 ч. назад #50140 от Алексей
Вклинюсь в диалог мэтров ради цитат из Левенчука.
"Главное, что нужно понимать - что системы с людьми по определению являются системами ситем в силу того, что люди обладают свойством самопринадлежности. И это означает, что с этими системами нельзя работать простыми инженерными методами"
"В особо крупных системах (большое сообщество, общество в масштабах государства, всё человечество) говорят уже не просто о сложности системы, а сложностности или даже сложносистемном мышлении, что не позволяет как-то строить действия с предсказуемым результатом"
Затем идёт целая глава, в которой говорится, что к госпроектам вообще нельзя применять системное мышление.
"Самый сложный вид систем - это системы систем. С ними не может быть гарантии, что они все по степени автономности управляемые, как на предыдущем уровне предприятия (где известны полномочия людей по распоряжению ресурсами организации). Нет, тут могут быть и подтверждённые, и сотрудничающие, и виртуальные системы систем. Инженерия систем систем сейчас бурно развивается, хотя в ней нельзя указать каких-то надёжно работающих методов. То же самое относится к построению всевозможных бизнес-эко-систем. Это пока больше искусство."
Т.о. разве не выходит, что Системное мышление 2.0 - мышление именно механистическое? И применимо только к инженерно-техническим проектам?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум