Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


2 мес. 1 нед. назад #50117 от Георгий Лейбович
Коллеги, будьте так любезны, перейдите, пожалуйста, со всякой фигнёй в соседнюю ветку про Системное мышление. Возьмите словарики и прочитайте. Блин.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #50118 от Сергей Жаринов
Георгий, прости, не в ту ветку сунул по ошибке.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад - 2 мес. 1 нед. назад #50124 от Ксенчук Евгений
Георгий Лейбович пишет:

Коллеги, будьте так любезны, перейдите, пожалуйста, со всякой фигнёй в соседнюю ветку про Системное мышление. Возьмите словарики и прочитайте. Блин.

Не, ну я так не могу.
Блин.
Абыдно, понимаешь.
Мне как смотрящему за веткой "Системное мышление".
Не надо туда всякую фигню совать.
Там своей фигни хватает.
Блин.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50168 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:


А можно по подробнее о связи системы, объекта и эмерджентных свойств объекта? Чтобы было понятнее я опишу как я вижу картину - по критикуйте или углубьте понимание пожалуйста или напишите свое цельное.

Объект - это совокупность эмерджентных свойств данного системного уровня, которые выделяет и объединяет человек в когнитивном процессе. Фактически объект - это новый системный уровень. Объект так же может обладать свойствами, которые не являются эмерджентными, так как появились раньше и являются лишь суммой свойств составляющих элементов. Но в когнитивном процессе человек также приписывает эти свойства объекту (например, масса).

Объект - это то, что существует вне нашего сознания и на что направлено наше внимание/деятельность. Свойства объекту приписывает наблюдатель. Системный уровень, которому принадлежит объект, зависит от того, к какой системе его относит наблюдатель. Нет абсолютного системного уровня. Системный подход не нужно путать с физикой, химией, биологией и т.д.
Система - это механизм появления эмерджентных свойств. Т.е. объект - это взгляд на результат, а система - то как они появляются.
Система - это тип модели. Эта модель выделяет те связи и элементы, которые важны для проявления конкретных системных свойств: граница, целостность, иерархию, ... Нет системы без эмерджентных свойств, и наоборот.

Эмерджентные свойства - это работа фундаментального механизма в мире, обеспечивающего существование системных уровней. Роман, Вы катастрофически путаете физические и прочие св-ва с системными. Системное свойство - результат пересечения интересов наблюдателя по отношению к объекту, взаимодействия объекта с окружающей средой (в т.ч. и наблюдателем), отнесения к конкретной модели. Соответственно должна быть объективная характеристика на основании которой когнитивный процесс выделяет объекты (совокупность свойств). Пока это к нейрофизиологии, но хочу обратить внимание на то, что системный взгляд, системный прдход - результат воспитания, он не присущ изначально человеку. Этот механизм работает обязательно с использованием среды (видимо она является его носителем). Я тек и не понял, что ВЫ понимаете под средойЯ его для себя определяю как смена дискретного на непрерывное и наоборот. Это тоже всё модельные представления, увы. В философии он называется "перерастание количества в качество" (однако обратного процесса в философии не встретил). И это не просто шоры на глазах наблюдателя (как он посмотрит такие системы и видит) - это нечто объективное, что позволяет нам иметь речь (ярлыки) и в речи говорить об объектах. Поэтому да сам объект не трансцендентен - все что существует это процессы процессов процессов. Но каждый системный уровень вызван чем то объективным. (см. выше)

Это конечно мое мнение - сколько сам смог разобраться. - Да

Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50169 от Георгий Лейбович
Ксенчук Евгений пишет:

...

Лично для меня понимание центральной позиции активной Личности в построении системных моделей Организаций - необходимое условие такого построения.


Евгений, Евгений...:( У нас тут фундаментальные процессы в среде формируют системные уровни, а ты хочешь модель Организации, да ещё с личностью. А к ним упомянутые мной системные свойства не относятся? Вот как раз, как пример твоей (обобщённо :) ) гордой личности, я приведу, в примере фазовой диаграммы хаотического поведения компании, влияние дискретности её, компании, существования. Ха-ха. А по-существу советы и возражения есть?

Вообще, как всё это надо понимать. По мере моделирования сложными системами обнаруживаются различные свойства, которые мы приписываем моделируемым объектам. И далее, когда мы обнаруживаем, что рационально моделировать объект или явление системной моделью, мы с большой вероятностью можем ожидать, что полезным в модели окажется то или иное, а то и много, системное свойство. Всё как и в других науках. Поэтому изначально проще изучать многие свойства на более простых системах.

А твои организации - модели очень сложных объектов, там: дискретно существующие во времени элементы и связи и меняющиеся скачком, часто меняющаяся среда, разные типы адаптации, формальные и неформальные иерархии, информационные потоки, игнорирующие иерархические уровни - ну, какие ещё страшилки я знаю?
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50172 от Ксенчук Евгений
Георгий Лейбович пишет:

Ха-ха. А по-существу советы и возражения есть? ...Поэтому изначально проще изучать многие свойства на более простых системах.

Куда уж более по-существу.
1. Модель объекта нужна для моделирования (предсказания) поведения объекта.
2. Чтобы результаты моделирования хоть как-то соотносились с реальностью, необходимо, чтобы модель отражала существенные стороны моделируемого объекта.
3. Интересующие нас объекты - организации. Если мы используем системные модели организации, то мы должны учитывать природу элементов (то есть людей) и характер связей (то есть связей между людьми).
4. Пункт 3 мы должны учитывать сразу, при первом упоминании об организации как о системе.
5. Важнейшей, краеугольной, ключевой особенностью элементов организации является то, что они живые, обладают памятью, чувствами, намерениями и прочим проявлениями букета под названием "личность". Не закладывать сразу личность в модель организации - значит, сразу выплеснуть с водой ребенка.
6. И, конечно, "проще изучать многие свойства на более простых системах" - если тебя не интересует результат.

Я бы не стал строить соломенные модели самолетов и ожидать, что полетят они или прилетят другие.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50174 от Георгий Лейбович
Ксенчук Евгений пишет:

...
Я бы не стал строить соломенные модели самолетов и ожидать, что полетят они или прилетят другие.


А составлять и решать диффуры ты бы стал, не понимая, что такое дифференциал?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50176 от Ксенчук Евгений
Мой сокурсник в вузе, на лекции по предмету "электронная техника": "Женя, я знаю, как работает триггер. Но почему он так работает - я не знаю". :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50177 от Александр Запорожцев
Ксенчук Евгений пишет:

3. Интересующие нас объекты - организации. Если мы используем системные модели организации, то мы должны учитывать природу элементов (то есть людей) и характер связей (то есть связей между людьми).

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что если нас интересует организация, то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 дн. назад #50178 от Александр Запорожцев
Ксенчук Евгений пишет:

Мой сокурсник в вузе, на лекции по предмету "электронная техника": "Женя, я знаю, как работает триггер. Но почему он так работает - я не знаю". :)

Хороший вопрос! А какой ответ Вы ему дали?)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум