Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


5 года 4 мес. назад - 5 года 4 мес. назад #50664 от Роман Пантелеев

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Может проще взять реальный пример тучи с которой Вы испытываете сложности и разобрать его?

. Антихрупкость
ОК
Талеб Антихррупкость Глава 24 Прикрутить этику к профессии Тирания коллектива
Конфликт
1. Обеспечивать студентов работай и преподавать стандартный курс Управление рисками
2. Выполнять свой гражданский долг и объяснять, что эта наука (УР) , которую читают во всех бизнес - школах, шарлатанство
Какое Вы можете предложить решение?


Судя по ситуации у Вас дилемма выбора.
D - Преподавать стандартный курс "Управление рисками"
D' - Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное.

D и D' в конфликте видимо потому, что время преподавания ограничено, поэтому Вы не можете одновременно давать стандартный курс и что то иное - полезное.
Если видите другие или дополнительные причины почему они в конфликте - напишите.

D необходимо делать, для того чтобы выполнялась важная потребность B "Обеспечивать студентов работой".
D' необходимо делать, для того чтобы выполнялась важная потребность С "Выполнять гражданский долг".

Предположу что А общая цель "Быть хорошим преподавателем" (если не так - поправьте).

Проверяем. D (Преподавать стандартный курс "Управление рисками") ставит под угрозу С (Выполнять гражданский долг)?
D' (Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное) ставит под угрозу В (Обеспечивать студентов работой)?

Это у нас туча, а сейчас пробежимся по логике, которая лежит за ней. Мне будет нужна Ваша помощь как предметного эксперта.

Заполните (от 1 до 3-х исх.посылок - чем больше лучше):
Преподавать стандартный курс "Управление рисками" необходимо для того, чтобы обеспечивать студентов работой потому что:
1.
2.
3.

Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное необходимо для того, чтобы выполнять гражданский долг потому что:
1.
2.
3.

Преподавать стандартный курс "Управление рисками" ставит под угрозу выполнение гражданского долга потому что:
1.
2.
3.

Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное ставит под угрозу обеспечение студентов работой, потому что:
1.
2.
3.

Пока из проверки исключил А, так как я его придумал - проверим, после того как Вы напишете свое А.
Спасибо сказали: Александр Филонов, Алексей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад #50665 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Судя по ситуации у Вас дилемма выбора. Не думаю, что здесь есть выбор - каждый будет действовать так, как подсказывает его внутренняя убежденность
D - Преподавать стандартный курс "Управление рисками"
D' - Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное. Преподавать управление рисками на основе триады: хрупкость - неуязвимость - антихрупкость
D и D' в конфликте видимо потому, что время преподавания ограничено, поэтому Вы не можете одновременно давать стандартный курс и что то иное - полезное. Причем тут время?
Если видите другие или дополнительные причины почему они в конфликте - напишите. Нужно давать целостное представление о дисциплине
D необходимо делать, для того чтобы выполнялась важная потребность B "Обеспечивать студентов работой".
D' необходимо делать, для того чтобы выполнялась важная потребность С "Выполнять гражданский долг".
Предположу что А общая цель "Быть хорошим преподавателем" (если не так - поправьте). Дать студентам практичный подход к управлению рисками
Проверяем. D (Преподавать стандартный курс "Управление рисками") ставит под угрозу С (Выполнять гражданский долг)?
D' (Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное) ставит под угрозу В (Обеспечивать студентов работой)?

Это у нас туча, а сейчас пробежимся по логике, которая лежит за ней. Мне будет нужна Ваша помощь как предметного эксперта.

Заполните (от 1 до 3-х исх.посылок - чем больше лучше):
Преподавать стандартный курс "Управление рисками" необходимо для того, чтобы обеспечивать студентов работой потому что:
1. Выпускников не примут на работу ели они будут выполнять работу не так как принято на предприятии
2.
3.

Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное необходимо для того, чтобы выполнять гражданский долг потому что:
1. Преподаватель не может учить тому, во что не верит сам
2.
3.

Преподавать стандартный курс "Управление рисками" ставит под угрозу выполнение гражданского долга потому что:
1. Студенты будут применять ложные подходы к управлению рисками и будут ошибаться
2.
3.

Преподавать вместо стандартного курса что то иное-полезное ставит под угрозу обеспечение студентов работой, потому что:
1. Студенты не будут знать стандартные методы управлять рисками
2.
3.

Пока из проверки исключил А, так как я его придумал - проверим, после того как Вы напишете свое А.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад - 5 года 4 мес. назад #50669 от Роман Пантелеев

Не думаю, что здесь есть выбор - каждый будет действовать так, как подсказывает его внутренняя убежденность

Эта туча называется "дилемма выбора". Формат тучи определяет механизм ее построения (я шел по нему). Если бы мы исследовали ситуацию в бизнес сообществе имея например НЖЯ "Плохое управление рисками", то строили бы тучу НЖЯ - пытаясь понять почему имея проблемы с управлением рисками мы продолжаем учить по старому, видимо есть что то, что мешает учить по другому. Механизм построения такой тучи иной и есть ключевая разница. Дилемма выбора возникает ДО действия, а туча НЖЯ существует как устойчивый конфликт. В этом случае регулярно делаются действия по обучению стандартно и также регулярно попытки учить нестандартно, происходит компромисс - учат часть стандартно, часть не стандартно и т.д. Т.е. оба выбора уже регулярно используются, но результата нет - это туча НЖЯ.

То как Вы преподнесли тучу однозначно указывает на дилемму выбора у преподавателя - учить так или по другому. Если выбора нет, то нет и конфликта. И нечего тогда разбирать так или иначе.


Красным комментарии и не понятные моменты. Сначала давайте пройдемся по комментариям, потому что есть ощущение что не все хорошо с С и/или с А.

А - это Ваша личная важная ценность. Именно она не удовлетворяется, пока у Вас существует этот конфликт. Давать студентам - это мы от Важных потребностей поехали к действиям, а надо в другую сторону. Почему плохо что этот конфликт существует. Если это что сильно личное - сформулируйте для себя, а здесь можем просто написать А. Если проблемы озвучить нет - пишите, я помогу с проверкой и формулировкой. Примеры: быть хорошим преподавателем, чувствовать себя хорошо, быть счастливым, самореализоваться и т.д. и т.п.

С - обычно это навязанная обществом потребность (а В - личная). Но у Вас может быть наоборот. Для того чтобы выполнять "гражданский долг" мы должны давать "управление рисками на основе триады..." потому, что "Преподаватель не может учить тому, во что не верит сам". Здесь в обосновании Вы приводите скорее констатацию факта, но как вера преподавателя, связана с "гражданским долгом"? И ВНИМАНИЕ я не спорю с Вашим выводом - в моей картине мира связи нет, видимо она есть в Вашей, но мы должны проверить и сформулировать чтобы не было сомнений. По моим ощущениям надо что то добавить к "гражданскому долгу" так как эти слова не полностью раскрывают важную потребность (почему например обеспечить работой не относится к гражданскому долгу, а что тогда именно к нему относится?).

Ну и с конфликтом пока не все понятно. Нужно четко осознавать почему существует противоречие либо D, либо D' - пока мне не совсем понятно, так как Вы отмели ограниченность времени.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад - 5 года 4 мес. назад #50670 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: То как Вы преподнесли тучу однозначно указывает на дилемму выбора у преподавателя - учить так или по другому. Если выбора нет, то нет и конфликта. И нечего тогда разбирать так или иначе. Согласен, у меня нет конфликта. Этот конфликт взят мною из книги Талеба. Я попытался трансформировать этот конфликт для себя, но это искусственная конструкция. Мне никто и ни в чем не ограничивает - я преподаю, то, что считаю нужным и так, как считаю нужным. Вот к следующему семестру мне придется как то перестроить свое мышление, чтобы я мог дать основные идеи Талеба
Примеры: быть хорошим преподавателем, чувствовать себя хорошо, быть счастливым, самореализоваться и т.д. и т.п. Конечно есть и эти моменты, но субъективно я воспринимаю А как движение к лучшему пониманию как для себя так и для студентов
По моим ощущениям надо что то добавить к "гражданскому долгу" так как эти слова не полностью раскрывают важную потребность Слова о гражданском долге я взял у Толеба - мне они кажутся искусственными
Ну и с конфликтом пока не все понятно. Нужно четко осознавать почему существует противоречие либо D, либо D' - пока мне не совсем понятно, так как Вы отмели ограниченность времени. На уровне индивида конфликта нет Каждый преподаватель найдет способ читать то, что он считает нужным. Конфликт есть на уровне общества - почему есть научная работа Талеба, в которой опровергается стандартный (формальный) подход к оценке риска, а студентов продолжают учить этому методе?

Спасибо за наглядный пример 3 туч.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад #50673 от Георгий Лейбович
Александр, уже не один год я намекал Вам, что хорошо бы прочитать что-то по Логическому процессу ТОС, например, Деттмера, пусть и старое издание, но до конца, а уже после этого заниматься подробностями и сравнениями, иначе это просто профанация и трата чужого времени. Так и получается. Похоже, то же самое и с системной динамикой, и с петлевыми диаграммами. Поскольку тема топика инициирована Вами, я отложу её продолжение до лучших времён, разве что кто-то ещё захочет принять в ней осмысленное участие.
А теперь лучше поизучаю тучи Романа.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад #50675 от Георгий Лейбович
Роман, а Вам не кажется, что прежде, чем брать конфликт "в работу"- тратить на него своё время и деньги клиента, хорошо бы сперва уточнить, чей это конфликт, и действительно ли по содержанию это конфликт ("1. Обеспечивать студентов работай и преподавать стандартный курс Управление рисками 2. Выполнять свой гражданский долг и объяснять, что эта наука (УР) , которую читают во всех бизнес - школах, шарлатанство") У меня большие сомнения.
Не всегда надо сразу что-то строить, просто спросите: а кому "объяснять, что ...". Упс, как говорят американцы.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад - 5 года 4 мес. назад #50676 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Александр, уже не один год я намекал Вам, что хорошо бы прочитать что-то по Логическому процессу ТОС, например, Деттмера, пусть и старое издание, но до конца, а уже после этого заниматься подробностями и сравнениями, иначе это просто профанация и трата чужого времени. Так и получается. Похоже, то же самое и с системной динамикой, и с петлевыми диаграммами. Поскольку тема топика инициирована Вами, я отложу её продолжение до лучших времён, разве что кто-то ещё захочет принять в ней осмысленное участие.
А теперь лучше поизучаю тучи Романа.

А мне кажется, что мы пытаемся рассматривать подробности и все дальше уходим от очевидных различий, лежащих на поверхности:
1. мыслительные инструменты ТОС формализуют логическую часть спектра мышления, рассматривая статическое состояние системы. Эти модели помогают человеку мыслить логически
2. системная динамика рассматривает поведение системы, заданной структурой циклических связей. Использование этих моделей компенсирует отсутствие у человека способности осознавать циклические связи систем.
При решении любой реальной проблемы нужно использовать весь арсенал средств моделирования, что позволит преодолеть ограниченность человеческого мышления.
Резюме: нельзя ограничиваться одним способом моделирования - системное мышление - это множественность описаний.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад #50678 от Роман Пантелеев
Александр, до 3-з туч не дошли. Да я и не собирался их применять - они в другой ситуации строятся. Я Вам хотел показать как работает туча, чтобы Вы больше не мучались с вопросом как появляется инъекция.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад #50679 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет: Роман, а Вам не кажется, что прежде, чем брать конфликт "в работу"- тратить на него своё время и деньги клиента, хорошо бы сперва уточнить, чей это конфликт, и действительно ли по содержанию это конфликт ("1. Обеспечивать студентов работай и преподавать стандартный курс Управление рисками 2. Выполнять свой гражданский долг и объяснять, что эта наука (УР) , которую читают во всех бизнес - школах, шарлатанство") У меня большие сомнения.
Не всегда надо сразу что-то строить, просто спросите: а кому "объяснять, что ...". Упс, как говорят американцы.

Георгий, Вы подменяете ситуацию. В данном случае я бесплатно обучал Александра (и возможно кого то ещё кто читает). И надеюсь Вы знаете, что в процессе построения туча порой меняется полностью - если клиент платит деньги, значит хочет решить какую то проблему, лучше мы докопаемся до неё, чем сидеть и воротить нос от предложенной «клиентом» ситуации как предлагаете Вы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 4 мес. назад #50680 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр, до 3-з туч не дошли. Да я и не собирался их применять - они в другой ситуации строятся. Я Вам хотел показать как работает туча, чтобы Вы больше не мучались с вопросом как появляется инъекция.

))) Спасибо, но я не мучаюсь эти вопросом - я знаю, что единственным источником найти прорывное решение - это провести анализ исходных предположений - устраняя ошибочные можно попытаться найти решение - это все очевидно, но вероятнее всего это работает в редких случаях - противоречия (действительные противоречия, а не связанные с ошибками) решаются другими способами, о которых в ТОС ничего не говориться.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум