Что такое ограничение (ключевое понятие TOC)?


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47635 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Для обучения - вопросов нет. Но Вы же говорили о более глубоком понимании систем... Будет ли более глубокое понимание, если человек реальные сложные процессы заменит в голове двумя кружками и будет уверен, что он теперь понимает систему???

А Вы сами попробуйте! Нас всех ждет демографическая яма на предстоящий период. Подумайте, какие факторы создают эту яму, разработайте модель и сравните с реальными данными. Если характер этих данных совпадёт, то Вы сможете себе ответить на Ваш вопрос. Если Вы придумаете, как компенсировать периодическое снижение трудоспособного населения, то Ваше понимание достигнет требуемого уровня. Для той же задачи попробуйте найти решение в рамках ТОС.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47636 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: O'K, к каким элементам системы относится верхняя петля и как к ним можно приложить то, что Вы написали выше?

Если Вы имеете ввиду ДЦП для задачи "Население", где в верхней части имеется уравновешивающая петля отражающая естественную убыль населения, то продемонстрировать на ней сложность взаимосвязей невозможно. Из проблемных ситуаций, рассмотренных в книге Шервуда можно показать сложную взаимосвязь на примере проблемы Бек-офиса.

Конечно, это учебный пример, но он наглядно показывает, что когда руководитель пытается снизить затраты за счет сокращения численности персонала (он прекрасно знает, что это действительно позволит сократить расходы), то он не осознает действие сложной взаимосвязи элементов системы, таких как: Производительность персонала, Возможность справляться, Частота ошибок, Стресс руководителей, Нагрузка с Затратами. Хорошие руководители конечно интуитивно прекрасно осведомлены, что какая то связь существует, но вопрос - представляют ли они эту взаимосвязь так наглядно, как это дает диаграмма, могут ли они без этой диаграммы найти компенсирующие воздействия, позволяющие снизить численность персонала без возрастания затрат? У вас есть возможность ответить на эти вопросы самостоятельно.
Резюме: люди прекрасно разбираются в непосредственных связях между элементами системы, но ограниченность нашего мышления не позволяют удерживать сложную совокупность взаимосвязей. При построении ДТР мы тоже строим сложную взаимосвязь причин и следствий, так как мы можем определять только непосредственную связь между двумя явлениями и постепенно воссоздаем эту взаимосвязанность на диаграмме, когда находим корневую причину. Эта диаграмма позволяет всем заинтересованным лицам обсуждать проблему на основе наглядного представления ее.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47637 от Роман Пантелеев

ограниченность нашего мышления


Александр, Вы всерьез верите, что человек умудрившийся стать руководителем крупной организации не может выстраивать связи в голове?! Студент, прочитавший книжку, может, а руководитель с опытом - нет... Сдаётся мне что в этом месте рассуждений ошибка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47638 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы всерьез верите, что человек умудрившийся стать руководителем крупной организации не может выстраивать связи в голове?!

Конечно, сам я это утверждать не могу - у меня очень ограниченный опыт руководителя (16 лет был начальником отдела АСУ), кроме того я был плохим начальником - зато достаточно хорошим аналитиком))).
Утверждений о том, что мышление человека ограничено так много, что я не смогу их все перечислить. Но вот классическая фраза из книги Медоуз "Но Форрестел отмечал, что хотя люди, тесно связанные с системой, интуитивно чувствую, где искать рычаг воздействия, часто они применяют его не в том направлении". Прочтите главу 6 Ключевые точки - возможность изменить поведение системы из книги Медоуз "Азбука системного мышления" - там убедительно (для меня) раскрыта эта тема. Насколько я помню, вы проводили обучение "Пивная игра", ведь суть этой игры именно в том, что люди принимают решения на основе интуиции и это отрицательно влияет на поведение системы. Данная игра подробно описана и у Медоуз и у Питера Сенге в книге "Пятая дисциплина".
Но!!! Никто не может утверждать, что все должны придерживаться этой точки зрения так как она частично ошибочна как и все другие точки зрения! Только если Вы увидите в ней рациональное зерно, то смело можете ее принять и использовать СД.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47639 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы всерьез верите, что человек умудрившийся стать руководителем крупной организации не может выстраивать связи в голове?!

Вот как на это вопрос отвечает Сергей Жаринов.
А причины подобного положения дел кроются в ложных предпосылках, составляющих основу моделей восприятия реальности многих руководителей производства
Одна из них - неверное понимание роли системных ограничений (вследствие чего очень часто изменения – даже если они проводятся – направлены совсем не на те
элементы системы, которые являются её Архимедовыми точками)7,8.

Как известно, структура системы (то есть совокупность взаимодействующих между собой усиливающих и уравновешивающих петель обратных связей) определяет её поведение21. Хорошая структура обеспечивает устойчивость,
гибкость реагирования на внешние возмущения и не допустит сваливания нашей компании в штопор «порочного круга». Плохая структура гарантирует серьёзные проблемы. К сожалению, творения человеческих мыслей и рук не всегда
являются верхом совершенства: «... некоторые системы не просто удивляют нас – они обладают поистине извращённым поведением. ... Просто понимать структуру архетипов, генерирующих проблемное поведение, недостаточно.
Пытаться загнать их в какие-то рамки абсолютно бесполезно, надо менять их структуру ... – переформулировать цели, ослаблять, усиливать или изменять циклы обратной связи, добавлять новые обратные связи».21-1
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47640 от Роман Пантелеев
Я лично наблюдал топ-менеджера, который понял как работает система в пивной игре на первых трех ходах. Но поскольку рассказывать было нельзя - это знание не смогло повлиять на результат. Я наблюдал другого топ-руководителя, который на 12-ом ходе сказал: "ну все понятно, завершаем", после чего сразу же легла сетка (играли на компьютерах, а сетка падает пару раз в год)... так что...

Я согласен, что руководители имеют неверные исходные посылки. Все люди их имеют. Однако это не означает, что если Вы им подсунете два кружочка - они согласятся что это ответ на их проблемы. В их головах куда более сложные взаимосвязи...
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47642 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: В их головах куда более сложные взаимосвязи...

Так вот, Ваша задача предложить такую диаграмму, в которой будут отражены наиболее важные взаимосвязи той системы, которая есть в реальности. Какая это будет диаграмма - это зависит только от Вас.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47643 от Роман Пантелеев
Для этого надо быть экспертом в области.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47645 от Георгий Лейбович
Привожу мой пост 47633:

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ..........Кроме того, что может меня подвигнуть на попытку изменить свое видение этих диаграмм, когда во всех учебниках по системной динамике говориться о том, что эти диаграммы относятся к одной парадигме - выявлению взаимосвязанности между элементами системы, когда непосредственное воздействие одного элемента на другой элемент системы сложным образом передается через совокупность взаимодействующих элементов и, через эту сложную взаимосвязь, возвращается в виде взаимодействия системы на источник первоначального воздействия. ........

O'K, к каким элементам системы относится верхняя петля и как к ним можно приложить то, что Вы написали выше?


Вы не смогли ответить на вопрос потому, что у Вас нет Системы и нет ДЦП, поэтому Вы и смогли построить ДЗП. У Вас только один элемент - Население. Пример крайне неудачный для того, кто "слушает, потом думает". Поэтому Вы и ссылаетесь на совершенно другой пример, но попробуйте для него нарисовать ДЗП:laugh: .

Отвечу Вам в самом общем виде, надеюсь, Вы поймёте. ДЦП - это аналог перемещения в фазовом пространстве, где время не является одной из координат. Причинность задаёт возможные траектории в этом пространстве, но не динамику. Для динамического описания рисуют другие диаграммы и пишут уравнения, содержащие время. В СД утверждается, что запасы взаимодействуют только через потоки. Если Вы сможете участки (или всю) ДЦП описать в виде совокупности Запасов и Потоков, то Вы на пути к ДЗП. Если Вы можете оцифровать их (З и П), то у Вас появляется набор ДЗП, описывающих отдельные участки ДЦП.

Чем полнее мы узнаём систему, тем больше участков ДЦП можем описать с помощью ДЗП, но и тем больше появляется новых связей в ДЦП.
Не знаю, прочитаете ли Вы это где-нибудь. Ведь гуру, какими бы они ни были плодовитыми, не могут охватить всего. Приходится думать и самим. Чего и Вам желаю.

Приведённый Вами пример с Населением - неудачный пример Шервуда, хоть и учебный. Помедитируйте над ним - и увидите мир в капле воды:) Попробуйте сделать из него действительно ДЦП. Успехов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47646 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Отвечу Вам в самом общем виде, надеюсь, Вы поймёте. ДЦП - это аналог перемещения в фазовом пространстве, где время не является одной из координат. Причинность задаёт возможные траектории в этом пространстве, но не динамику.

Если Вы имеете ввиду это

то действительно в фазовые портреты нелинейной динамики не содержать время, но это единственный аспект, по которому существует аналогия с ДЦП. Да, уравнения нелинейной динамики конечно в математической форме описывает причинность в такой системе но эта причинность никак не отображается на фазовых портретах - там нет элементов (переменных) системы - эти элементы определяют систему координат, в которой строиться фазовой портрет.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум