Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Осталось Вам принять смысл стрелочек, как потоков. А стрелок на причинной диаграмме (ДЦП) как причинных связей.

А я согласиться не могу. Смысл стрелочек на ДЦП и на ДПЗ одни и тот же! Количество родившихся увеличивает население, а количество умерших уменьшает население. Это указано около стрелки П (положительная связь) на стрелке от количество родившихся к Населению, и О (отрицательная связь) на стрелке от Количество умерших к Населению). Смысл ДЦП и ДПЗ ОДИНАКОВ!

Я не вижу смысла в подобном споре, жалко времени, да и формат не тот. Я предложил более глубокое понимание, Вы отказались. Когда придёте к противоречию в Вашем представлении (а оно есть, я его проходил ) - вернёмся к теме.

Георгий Лейбович пишет: Когда придёте к противоречию в Вашем представлении (а оно есть, я его проходил ) - вернёмся к теме.

Пытаюсь прийти к противоречию. Рассуждая логически, Вы направляете меня к мысли, что ДЦП и ДПЗ основаны не разных парадигмах - одна диаграмма (ДПЗ) на концепции потока, а вторая (ДЦП) на концепции причинности. С этим фактом никто не спорит - это очевидно. Вопрос только в том, что видите Вы, глядя на эти разные диаграммы и что вижу я? Я никак не могу проникнуть в Ваше мышление и увидеть эти диаграммы Вашими глазами. Кроме того, что может меня подвигнуть на попытку изменить свое видение этих диаграмм, когда во всех учебниках по системной динамике говориться о том, что эти диаграммы относятся к одной парадигме - выявлению взаимосвязанности между элементами системы, когда непосредственное воздействие одного элемента на другой элемент системы сложным образом передается через совокупность взаимодействующих элементов и, через эту сложную взаимосвязь, возвращается в виде взаимодействия системы на источник первоначального воздействия. В этом и заложена контринтуитивность поведения системы - мы можем мыслить только в рамках непосредственного воздействия на элемент системы и не понимаем, что это обязательно вернется к нам через другие элементы системы. И ДЦП и ДПЗ позволяют проследить эти множественные пути связанности в системе (ее структуру) и оценить (в рамках модели) тип поведение системы.
Теперь по поводу причинности в ДЦП и потока в ДПЗ. Поток - это количество воздействия в единицу времени. Поток обладает направленностью. В ДЦП две соседних переменных связанны направленной стрелкой, имеющей знак (+ или -). При положительном знаке стрелки, увеличение переменной источника воздействия приведет к увеличению переменной, на которое направлено воздействие. Если знак стрелки отрицательный, то увеличение переменной источника воздействия приведёт к уменьшению переменной, на которую воздействие направлено. Эти соотношения не имеют смысла в статике, так как в этом случае переменные не могут изменяться. Знаки на стрелках начинают действовать когда появляется разница в значениях переменных во времени. Увеличение значения во времени одной переменной заставит изменяться вторую переменную во времени в соответствии со знаком стрелки. Таким образом, в ДЦП связи нельзя рассматривать как простые причинные, в которых рассматривается только, что явления связаны (пошел дождь - я промок), а определяется, что если дождь начнет усиливаться, то я промокну сильнее. Смертность и количество населения тоже связаны, но здесь увеличение смертности приводит к уменьшению населения. Вы хотите сказать, что смирность не является причиной населения. Но Вы же не будете спорить, что смирность влияет на количество население? Прямую связь Вы опровергать не можете - наличие населения является причиной такого ужасного но абсолютно естественного явления как смертность, но вот с обратной связью Вы не согласны.

Георгий Лейбович пишет: Для начала поменяйте местами годовые уровни рождаемости и смертности.
Диаграмма, которую Вы нарисовали, не является причинной для системы, хоть она и присутствует в книге Щервуда (там, правда, Birth rate и death rate стоят на своих местах). Где есть действительная причинная связь - это, например: Плотность населения - Коэффициент смертности. Дальше думайте сами

Вы предлагаете поменять местами годовые уровни рождаемости и смертности? Но ведь получиться нелепица - количество родившихся будет определяться уровнем смертности!
Вот та же диаграмма из английского издания

Birth rate и death rate стоят на том де месте, что и в диаграмме, которую я показал.
Рассмотрим связь Плотность населения - Коэффициент смертности. Это косвенная связь, и для раскрытия неопределенности этой связи нужно описать наиболее важный факторы, которые воздействуют на коэффициент смертности: медицинское обслуживание, экологию, объём и качество питания и т.д. В результате получиться, что знак этой связи может поменяться для разных регионов.

Это реальные данные. А что нагенерирует Ваша моделька? Зачем она?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Для начала поменяйте местами годовые уровни рождаемости и смертности.(

Вы предлагаете поменять местами годовые уровни рождаемости и смертности? Но ведь получиться нелепица - количество родившихся будет определяться уровнем смертности!

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

Вот та же диаграмма из английского издания

Birth rate и death rate стоят на том де месте, что и в диаграмме, которую я показал.

Роман, помогите, Вы нашли смайлик с головой, бьющейся об стенку?
Александр, а ниже посмотреть? На картинку запасов и потоков в Вашем посте 47609? Вот я и говорю: ... а второй думает, что возразить.

Роман Пантелеев пишет: Это реальные данные. А что нагенерирует Ваша моделька? Зачем она?

Только для обучения.

Георгий Лейбович пишет: Александр, а ниже посмотреть? На картинку запасов и потоков в Вашем посте 47609? Вот я и говорю: ... а второй думает, что возразить.

Посмотрел, действительно нужно поменять местами, но стоит ли обсуждать ляп редактора ? Мы же вроде о принципах ведем разговор?
У Шервуда все правильно

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Это реальные данные. А что нагенерирует Ваша моделька? Зачем она?

Только для обучения.

Для обучения - вопросов нет. Но Вы же говорили о более глубоком понимании систем... Будет ли более глубокое понимание, если человек реальные сложные процессы заменит в голове двумя кружками и будет уверен, что он теперь понимает систему???

Александр Запорожцев пишет: ..........Кроме того, что может меня подвигнуть на попытку изменить свое видение этих диаграмм, когда во всех учебниках по системной динамике говориться о том, что эти диаграммы относятся к одной парадигме - выявлению взаимосвязанности между элементами системы, когда непосредственное воздействие одного элемента на другой элемент системы сложным образом передается через совокупность взаимодействующих элементов и, через эту сложную взаимосвязь, возвращается в виде взаимодействия системы на источник первоначального воздействия. ........

O'K, к каким элементам системы относится верхняя петля и как к ним можно приложить то, что Вы написали выше?

Роман, специально для Вас ссылка на короткое введение в System Thinking, посмотрите кусочки 7 и 8, там хорошее объяснение синергизма и эмерджентности, в чём разница: Вы часто их путаете.