Что такое ограничение (ключевое понятие TOC)?


6 года 4 мес. назад #47614 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: ДЦП - это же рис 11.7, я правильно понимаю? И там тоже есть формулы. .

Нет, там нет формул, зато там есть структура системы, по которой можно определить как эта структура будет вести себя в разных условиях. Структура определяется взаимодействием двух типов петель - усиливающей и уравновешивающей.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47615 от Роман Пантелеев
А как там проверяется логика необходимости и достаточности?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47616 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: А как там проверяется логика необходимости и достаточности?

В СД нет критериев формальной логики. Моделирование идет через переменные системы, между которым устаивается связь. Если связь прямая, то определить ее всегда можно. Например, База довольных клиентов связана с Доходом предприятия? Очевидно, что связь есть. Есть неявные связи, например, Инвестиции и База довольных клиентов. Понятно, что мы используем инвестиции для расширения бизнеса, но напрямую это сделать невозможно, правда скидки - это один из способов использовать деньги для увеличение покупателей. Но это плохой путь - нужно раскрывать эту неявную связь - показывать в явном виде как можно действительно привлечь покупателей. В СД нужно думать не так, как при использовании логических инструментов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47617 от Роман Пантелеев
Связь есть... Но она очень многогранная. Если логикой я могу описывать и _проверять_ текущую ситуацию, то как быть с формулой? Например, наши монополии - доход громадный, но и масса не довольных клиентов. Мы же в СД берем самое простое "Растет удовлетворенность на X" - "Растет доход на X*Y". Мало того, что сама связь может быть любой, но и назначение некой функции вообще все запутывает. Появляется ощущение, что модель имеет прогностическую функцию, но чтобы она была таковой - нужна верификация всех формул, верификация всех связей. Где это в СД?

На конференции по имитационному моделированию почти на каждое выступление один академик вставал и спрашивал: а Вы верифицировали модель? НИ ОДНА модель не была верифицирована. Числа с графиками появились - зачем. Заказчику и так нравится

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47618 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: На конференции по имитационному моделированию почти на каждое выступление один академик вставал и спрашивал: а Вы верифицировали модель?

Ну во-первых - имитационное моделирование поведения системы не предполагает получение точных цифр - главное понять тенденцию изменения при внедрении предлагаемого решения. Если рассматривать прямые связи, то цифры есть в отчетах о деятельности предприятия. Конечно, по части параметров получить цифры не так просто, но и не так сложно. Недавно скачал книгу "Как измерить все, что угодно. Оценка стоимости нематериального в бизнесе" Есть способы измерить и лояльность сотрудников и удовлетворённость клиентов. Оказывается мы это умеем делать!
Но возможно, требование академика о верификации модели опять таки связано с тем, что он использует парадигму математических моделей одного класса к моделям совсем другого класса.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47619 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: При построении ДЦП задают два вопроса: кто воздействует на данный элемент? (что является причиной?) и второй вопрос - на кого воздействует данный элемент? (что является следствием?). Эти вопросы не соответствуют тем, которые задают при построении ДТР. Там диаграмма строиться сверху вниз (от следствий к причинам) и вопрос один Что является причиной данного явления?
Диаграмма циклической причинности может быть преобразована в диаграмму потоков и запасов

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Поэтому и ДЦП и ДПЗ относятся к системной динамике - это два равноценных способа описание поведения систем.


Для начала поменяйте местами годовые уровни рождаемости и смертности.
У меня есть несколько любимых притч и анекдотов. Вот самое любимое из коллекции:
Как разговаривают два собеседника с мудрого востока (условного): один собеседник говорит, второй - его слушает. Потом думает. Потом он говорит, а первый - слушает. И т.д.
Как разговаривают два собеседника с условного запада: один говорит, а второй думает, что бы ему возразить.

Александр, я не могу в сжатой форме рассказать всё про System Thinking, но стараюсь не пропустить, когда есть время, существенное недопонимание. А Вы тоже постарайтесь увидеть за деревьями лес.
Диаграмма, которую Вы нарисовали, не является причинной для системы, хоть она и присутствует в книге Щервуда (там, правда, Birth rate и death rate стоят на своих местах). Количество умерших не является причиной изменения величины населения, и наоборот. Это просто расчётные величины, и схематически показана функциональная (в мат. смысле) связь. К сожалению, в одной книге всего не объяснишь. Где есть действительная причинная связь - это, например: Плотность населения - Коэффициент смертности. Дальше думайте сами, а мне - ехать с женой в магазин :(

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47620 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Как разговаривают два собеседника с мудрого востока (условного): один собеседник говорит, второй - его слушает. Потом думает. Потом он говорит, а первый - слушает. И т.д.
Как разговаривают два собеседника с условного запада: один говорит, а второй думает, что бы ему возразить.

Вы уверены, что первый случай отличается от второго? Ели да, то какова Ваша версия того, о чем думает первый восточный собеседник и что он в итоге говорит: 1 - возражает, 2 - на словах соглашается (из вежливости), но остается при своем мнении 3 - соглашается, потому, что увидел свою неправоту?..... Каков Ваш вариант?
Мы же не можем воспринимать себя со стороны, мы не видим как мы выглядим, а если бы даже увидели, то стали бы поступать по другому. Говорят, что со стороны виднее - возможно, но меня удивляет как мы умудряемся не видеть очевидное и совершаем непростительные ошибки - это я о себе. Буквально сегодня, на лекции по теории систем мне пришлось извинятся перед студентами за ту оплошность, которую я допустил на предыдущей лекции. Я рассказывал об архитектурной точки зрения (viewpoint) и, в силу стереотипности мышления, посчитал, что это относиться к стейкхолдеру, хотя вслух произносил слово "архитектурная". Никак не перестаю удивляется своей невнимательности. Но жизнь так коротка, а скорость изменений так огромна, что бежишь без оглядки вперед, стареясь не отстать от лидеров.
Но есть главный аспект - пусть мы будем предельно внимательны и собраны и тем не менее мы многого не видим. Я последнее время на лекции буру картинки с оптическими иллюзиями и задаю вопрос - Что вы видите? Называют объект, который они увидели. Хорошо, а теперь постарайтесь увидеть второй объект. Сидят, думают и вот наконец увидели. Говорю - запомните это состояние, которое у вас было, когда вы искали еще одни объект - имеено так и только так нужно смотреть на реальность. Отбросить то, что вы увидели сразу и настойчиво искать то, что не бросается в глаза, а скрыто от нас за нашими стереотипами.
А по диаграммам - это диаграммы из Книги Шервуда и привел я их только как иллюстрацию того, что ДЦП и ДПЗ это два взгляда на систему в рамках одной парадигмы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47621 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Количество умерших не является причиной изменения величины населения, и наоборот. Это просто расчётные величины, и схематически показана функциональная (в мат. смысле) связь. (

Так никто и не говорит, что количество умерших является причиной изменения населения! Это не причина, а факт (Количество населения)i = (Количество населения)i-1 + Количество родившихся – Количество умерших
В системной динамики связи рассматриваются как влияние одной переменной на другую переменную, а не как причина и следствие.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад #47622 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Количество умерших не является причиной изменения величины населения, и наоборот. Это просто расчётные величины, и схематически показана функциональная (в мат. смысле) связь. (

Так никто и не говорит, что количество умерших является причиной изменения населения! Это не причина, а факт (Количество населения)i = (Количество населения)i-1 + Количество родившихся – Количество умерших
В системной динамики связи рассматриваются как влияние одной переменной на другую переменную, а не как причина и следствие.

Не могу не согласиться. Более того, УРА! Осталось Вам принять смысл стрелочек, как потоков. А стрелок на причинной диаграмме (ДЦП) как причинных связей. Хотя предыдущий пост ещё не прочитал. Может, там тоже сюрприз:) ?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 4 мес. назад - 6 года 4 мес. назад #47623 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Осталось Вам принять смысл стрелочек, как потоков. А стрелок на причинной диаграмме (ДЦП) как причинных связей.

А я согласиться не могу. Смысл стрелочек на ДЦП и на ДПЗ одни и тот же! Количество родившихся увеличивает население, а количество умерших уменьшает население. Это указано около стрелки П (положительная связь) на стрелке от количество родившихся к Населению, и О (отрицательная связь) на стрелке от Количество умерших к Населению). Смысл ДЦП и ДПЗ ОДИНАКОВ!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум