Вальчук Виктор Васильевич пишет: Спасибо, Александр. В очередной раз убедился, что Лин это не Тойота. Как известно (где то было у Мишеля Балле), на Тойоте отсутствует понятие Value Stream. Теперь понятно, почему Андрей Николаевич так настаивал, что введенный поток второго типа ничем не отличается от первого. Наверное лучше мне использовать термины, введенные Шрагенхаймом. Причем на английском. По крайней мере с ним никто не спорит.

С Андрей Николаевичем трудно поспорить (у него за спиной сэнсэи тойотовские ).
И у него собственная теория (отличная от лин, и Тойоты). Что-то типа: Советская власть = Коммунизм - электрификация всей страны .

У Шрагенхайма свое видение на ограничение и пять фокусирующих шагов (5FS). Он допускает девиацию от "чистой теории ТОС" (борьбы за чистоту рядов)

2-й шаг (5FS по Шрагенхайму). Если ограничение может быть устранено без значительных инвестиций - делайте это немедленно и возвращайтесь к первому шагу. (Нечего лазить по шагам Трусить надо). Если нет - ну тогда, Go to step 3.

4-й шаг Оцените альтернативные пути поднятия на следующий уровень ограничений (он все время говорит во множественном числе об ограничениях (constraints), а не классическом варианте "elevate the system's constrant (s)," скромно ставящем множественное число в скобки.

Т.е. в четвертом пункте он говорит о будущем (теоретических, гипотетических ограничениях) и предлагает проиграть сценарии, если их (ограничения) тронуть в соответствии с шагами 1-3.

Далее - чистый эксперимент PDSA, подразумевая, что найденное (выбранное) ограничение - это ниточка к "истинному" ограничению системы, но ложное (по Попперу)

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...В очередной раз убедился, что Лин это не Тойота. Как известно (где то было у Мишеля Балле), на Тойоте отсутствует понятие Value Stream. Теперь понятно, почему Андрей Николаевич так настаивал, что введенный поток второго типа ничем не отличается от первого. ...

Действительно Лин не Тойота , я это понял лет 7-8 назад.
Виктор Васильевич, какими бы терминами вы не пользовались потоки между собой отличаться не будут. В мире кроме материи и энергии нет вообще ничего. Даже информация и то есть материальный поток. Единственная сущность имеющая право на существование это мыслеобраз, да и то это скорее всего это совокупность био- химико- физических процессов в организме.

Александр Филонов пишет: 2-й шаг (5FS по Шрагенхайму). Если ограничение может быть устранено без значительных инвестиций - делайте это немедленно и возвращайтесь к первому шагу. (Нечего лазить по шагам Трусить надо). Если нет - ну тогда,

Это классический ТОС. Говорится это людям, которые не понимают что такое ограничение. Когда ты понимаешь что такое ограничение, что означает 3-ий шаг - ты никогда не назначишь ограничение на ресурс, который легко нарастить. Часто это результат работы неправильной политики развития мощностей.

Александр Филонов пишет: борьбы за чистоту рядов

Точно также здесь идет борьба за чистоту понимания Lean. И лично я с благодарностью это воспринимаю. Почему Вас коробит когда Вас учат ТОС? Вы что сертифицированные спецы? Или Вы считаете что можно понимать все ньюансы дисциплины без обучения и практики?

Георгий Лейбович пишет: Роман, а какой системы?
И, на всякий случай, какую ценность Вы имеете в виду здесь: "почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём!"

Система - цепочка поставок, которая обеспечивает потребителей.
Последнее: почти готовый продукт, упавший на пол, уничтожается. Несмотря на якобы созданную к этому моменту большую ценность, маленький факт нивелирует ее полностью. Но на самом деле она просто и не появлялась еще.
Часто говорят "идея - ничего не стоит". Это из этой же оперы. Казалось бы много думали - много ценности создали...

Роман Пантелеев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Роман, а какой системы?
И, на всякий случай, какую ценность Вы имеете в виду здесь: "почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём!"

Система - цепочка поставок, которая обеспечивает потребителей.
Мне кажется, что Вам просто нравится звучание слова "эмерджентность" А если уж говорить о том, какая система создаёт ценность - это, всё-таки, вся компания[/b].
Последнее: почти готовый продукт, упавший на пол, уничтожается. Несмотря на якобы созданную к этому моменту большую ценность, маленький факт нивелирует ее полностью. Но на самом деле она просто и не появлялась еще.
Роман, уж не думаете же Вы, что я спросил об этом. Я имел в виду узнать, что Вы понимаете под "не имеет для них ценности". Какую ценность и для кого для них - вот в чём был вопрос.
Часто говорят "идея - ничего не стоит". Это из этой же оперы. Казалось бы много думали - много ценности создали...
А сказать-то что хотели? Вы про стоимость или про ценность или про что?Ещё мне интересно Ваше понимание этих терминов.
Спасибо.

Андрей Николаевич пишет: Даже информация и то есть материальный поток. Единственная сущность имеющая право на существование это мыслеобраз, да и то это скорее всего это совокупность био- химико- физических процессов в организме.

А картинка на экране - совокупность пикселей, дифференцированных по цвету и степени яркости.

Роман Пантелеев пишет: Ценность - это эмерджентное свойство системы. Оно возникает только при выполнении множества условий. И выполнение каждого из условий по отдельности ценностью не является. Вы же предлагаете разнести ценность на эти условия - а потом сложить эти доли ценности и получить общую ценность. Надо объяснять к чему это приводит?

Это понимание у меня возникло из разговора с сотрудником западной компании, использующей lean. Когда я понял что почти готовый продукт не имеет для них ценности - мы же их не продаём! Со всеми вытекающими. И Голдратт на это "лёг" очень органично

Видимо, тут идет путаница теплого с мягким.
Ценность создается системой в результате совокупности и/или последовательности отдельных действий ее элементов, каждый из которых вносит свой вклад.
Не "разнести", а исследовать всю цепочку/поток/совокупность и определить, какие действия способствуют добавлению ценности, а какие - нет.

Роман Пантелеев пишет: Последнее: почти готовый продукт, упавший на пол, уничтожается. Несмотря на якобы созданную к этому моменту большую ценность, маленький факт нивелирует ее полностью. Но на самом деле она просто и не появлялась еще. ...

Роман, а как быть с ресурсами, которые уже вложены в почти готовы продукт? Игнорировать?

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: Последнее: почти готовый продукт, упавший на пол, уничтожается. Несмотря на якобы созданную к этому моменту большую ценность, маленький факт нивелирует ее полностью. Но на самом деле она просто и не появлялась еще. ...

Роман, а как быть с ресурсами, которые уже вложены в почти готовы продукт? Игнорировать?

Ответьте Вы. Традиционный менеджмент не игнорирует. Чистит и дальше выталкивает - боится убытков. Мне казалось что Лин это сразу как затраты признает.