Понятие системы


6 года 6 мес. назад #46213 от Георгий Лейбович

Андрей Николаевич пишет: Let's have fun and enjoy fellowship together, but in Russian.


У меня не всегда есть под рукой русская клавиатура - только дома. А работать с виртуальной не люблю.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46223 от Роман Пантелеев
Андрей Николаевич, цель моделирования и цель системы для меня разные вещи. Цель живой (социальной) системы в существовании. Цели составляющих элементов - свои. Участвуя в системе - они преследуют часть из них. Система реализует некоторые цели участников - это необходимые условия её существования. Моделирование - это отличный от всего описанного процесс. Моделирование используют чтобы понять как работает система

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46224 от Александр Филонов

Роман Пантелеев пишет: Моделирование используют чтобы понять как работает система


С какой целью?:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46229 от Александр Запорожцев
В системной инженерии системами рассматриваются любые существующие в мире или воображаемые объекты или явления, если они обладают всеми четырьмя перечисленными признаками:
• Могут быть выделены из окружения, отделены от внешнего мира.
• Могут быть рассмотрены как состоящие из каких-то элементов.
• Между этими элементами, и между элементами и внешним окружением, могут быть выделены связи, взаимодействия.
• Может быть определено назначение системы.
Система – это то, что может быть выделено из окружения, разделено на имеющее связи элементы, и имеет назначение для внешнего окружения.
Сравнивая данное определение системы с общепринятым определением можно отметить, что в нем появилось новое понятие – назначение системы.
Кроме того, системная инженерия описается на холистический полход в рассмотрении реальности, в отличии от редукционизма, который, по факту, занимает доминирующее положение при использовании общепринятого определения системы. Отличие холестического и редукционисткого подходов наглядно можно продемонстрировать на тех вопросах, которые задаются при анализе системы.
При использовании холистического подхода для анализа объекта будут заданы следующие вопросы:
• Каково назначение анализируемого объекта в составе вышестоящей системы?
• Как взаимодействует анализируемый объект с объектами в своем окружении для достижения своего назначения?
• Насколько эффективно составные части анализируемого объекта обеспечивают его целостные свойства (назначение) и взаимодействие с объектами в его окружении.
При использовании редукционисткого подхода вопросы будут принципиально другими:
• Из каких частей состоит анализируемый объект?
• Каковы свойства этих частей?
• Как взаимодействуют части анализируемого объекта между собой?
Отсюда можно сделать вывод – общепринятое определение системы, по факту его использования, направляет внимание внутрь анализируемого объекта, что является редукционизмом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46236 от Сергей Жаринов

Александр Запорожцев пишет: ... Отсюда можно сделать вывод – общепринятое определение системы, по факту его использования, направляет внимание внутрь анализируемого объекта, что является редукционизмом.


Александр, что Вы подразумеваете под общепринятым определением? Я, например, общепринятым считаю определение системы по Демингу как "совокупности взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". На мой взгляд, оно ни в чём не противоречит приведенному Вами.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46237 от Александр Запорожцев

Сергей Жаринов пишет: Я, например, общепринятым считаю определение системы по Демингу как "совокупности взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". На мой взгляд, оно ни в чём не противоречит приведенному Вами.

Да, это определение я называю общепринятым и определение системы с СИ ничем не противоречит общепринятому, но в нем выделено два новых элемента: 1 - операция выделения системы в окружающем мире и 2 - определение назначения системы. Назначение системы хорошо коррелируется с понятием свойство целостности, эмержентность.
Однако, при внешней похожесть интерпретация этих определений различна. Общепринятое определение системы ориентирует нас на исследование свойств элементов системы и их взаимосвязей. Определение системы в СИ ориентирует нас на выделение системы в реальности в соответствии с нашим интересом, а затем на определение назначения выделенной части в составе более общей системы. Только .после определения проблем в окружении анализируемой системы, мы будем разбираться в внутренним устройством системы в поисках тех элементов, которые создают проблему во внешней среде.
Таким образом, интерпретация этих очень близких понятий системы принципиально различна.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46238 от Андрей Николаевич

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... Выбор системы (проведение "барьера") проводится наобум интуитивно.


Андрей Николаевич, Вы неправы. ...

Сергей Евгеньевич, так где я не прав?
Выбор элементов системы (особенно социальной) чаще всего происходит субъективно в отсутствии информации для анализа, либо наоборот в избытке (неподдающемся какой-либо систематизации силами одного человека). Что в этом утверждении не верно?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46239 от Сергей Жаринов

Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... чаще всего происходит субъективно ... . Что в этом утверждении не верно?


Так "субъективно" или "интуитивно"? Это два разных слова, выражающих два разных понятия. Определение интуиции приводил раньше. Субъективность это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. Дальше продолжать или уже понятно?

P.S. ... just getting fun.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46240 от Андрей Николаевич

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... чаще всего происходит субъективно ... . Что в этом утверждении не верно?


Так "субъективно" или "интуитивно"? Это два разных слова, выражающих два разных понятия. Определение интуиции приводил раньше. Субъективность это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. Дальше продолжать или уже понятно?

Во-первых, вы опять выкинули часть моих слов. Фраза звучала так:

Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... происходит субъективно в отсутствии информации для анализа ... . Что в этом утверждении не верно?

"Субъективно в отсутствии информации" для меня равно "интуитивно".

Большой энциклопедический словарь: "Интуиция — (ср.-век. лат. intuitio - от intueor - пристально смотрю), постижение истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства; субъективная способность выходить за пределы опыта путем мысленного схватывания ("озарения") или обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей."

Во-вторых, если это не так, то расскажите мне, пожалуйста, с приведением доказательств, что я должен проанализировать, чтобы "в результате анализа", определить ВСЕ элементы производственной системы предприятия.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46243 от Сергей Жаринов

Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... происходит субъективно в отсутствии информации для анализа ... .


Андрей Николаевич, ещё раз повторяю: способ принятия решений (интуитивно или рационально) не зависит от наличия или отсутствия информации.

Андрей Николаевич пишет: ... что я должен проанализировать, ...


Тоже многократно повторял: сначала определить цель. Зачем вам производственная система? Что вам от неё нужно?

Андрей Николаевич пишет: ... чтобы "в результате анализа", определить ВСЕ элементы производственной системы предприятия?


Снова повторяю в сотый раз: любая система - это модель, поэтому какие бы элементы вы ни определили в качестве её составляющих, они всегда будут ВСЕ.

P.S. ...still getting fun.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум