Андрей Николаевич пишет: ... Выбор системы (проведение "барьера") проводится наобум интуитивно.

Андрей Николаевич, Вы неправы. Собственно, к тому, что написал выше Александр Запорожцев, добавить почти нечего. Можно только ещё раз пояснить это же самое другими словами.

Первое: система (как и любое другое понятие) - это ментальная модель, то есть некоторое отображение реальности (естественно, упрощённое) в мышлении человека.

Второе: зачем нам отображать реальность? Чтобы её моделировать, то есть находить в ней какие-либо закономерности и т.д. (зачем - опускаю).

Третье: определение понятия как первая часть моделирования реальности означает указание на существенные признаки, позволяющие отличить данное понятие от других.

Четвёртое: в зависимости от ЦЕЛИ МОДЕЛИРОВАНИЯ (не путать с "целью системы" как возможным существенным признаком самого понятия "система") существенные признаки одного и того же реального объекта или явления могут быть разными. Например, если вы собираетесь сравнивать заводы по цвету забора вокруг них, то для моделирования вы выбираете одни существенные признаки, а если по цвету глаз секретарши директора - то другие. В указанных случаях вас могут не интересовать ни материалы, ни оборудование, ни процедуры его ремонта.

Пятое: существенными признаками понятия "система" по Демингу являются элементы, структура (связи / правила взаимодействия элементов) и ЦЕЛЬ СИСТЕМЫ (не путать с "целью моделирования").

Шестое: для производственных систем по Чейзу цель моделирования состоит в изучении результатов преобразования входного сырья в выходную готовую продукцию. Поэтому в качестве элементов ПС выбраны люди, станки и материалы; в качестве структуры связей между элементами - производственные и организационные процессы; про цель (в данном случае системы, а не моделирования) - пока опускаю.

Андрей Николаевич пишет: Т.к. исключив хотя бы один элемент системы вы получаете другую систему.

При моделировании элементы системы (той, что в реальности) никто не исключает, так как модель всегда отражает (описывает) только тот набор элементов системы, который необходим для описания функционирования системы. Действие тех элементов, которые в модели не представлены, заменяется внешними связями с этим элементом.

Александр Запорожцев пишет: Принципиально важно понять простую мысль - в рамках одной модели невозможно описать всю систему. поэтому при разработке модели определяют ЦЕЛЬ РАЗРАБОТКИ модели...

Сергей Жаринов пишет: Андрей Николаевич, Вы неправы. Собственно, к тому, что написал выше Александр Запорожцев, добавить почти нечего.

Сергей, Александр, правильно ли я понимаю, что только потому, что не возможно описать всю систему мы создаём модель части системы и определяем цель для разработки модели? Если так, то это напоминает фонарь и потерянный ключ!

Сергей, так в чём я не прав? Вы не написали,а я не догадался.

Сергей Жаринов пишет:
Первое:...
Второе: ...
Третье: ...

Четвёртое: в зависимости от ЦЕЛИ МОДЕЛИРОВАНИЯ существенные признаки одного и того же реального объекта или явления могут быть разными. Например, если вы собираетесь сравнивать заводы по цвету забора вокруг них, то для моделирования вы выбираете одни существенные признаки, а если по цвету глаз секретарши директора - то другие...

Пятое: существенными признаками понятия "система" по Демингу являются элементы, структура и ЦЕЛЬ СИСТЕМЫ.

Шестое: для производственных систем по Чейзу цель моделирования состоит в изучении результатов преобразования входного сырья в выходную готовую продукцию...

С первым, вторым и третьим согласен. Второе я бы дополнил. Системы нам необходимы для упрощения процесса мышления в части предвидения результатов взаимодействий объектов реальности.
С остальным не согласен.
4. Если вы собираетесь сравнивать заводы по цвету заборов, то вы сравниваете не заводы, а заборы, чтобы вы не говорили. И как следствие достоверность сравнения заводов в таком случае никакая.
5. Я с этим утверждением не согласен.
6. Почему надо моделировать (отражать в сознании) ТОЛЬКО процесс производства основного продукта? Кроме того, это только часть системы, а потому это ДРУГАЯ система!

У меня две группы магистров по направлениям: "Системный анализ и управление" и "Управление качеством". На последнем занятии по дисциплине "Теория систем и системный анализ" пытались ответить на вопрос - Какие практические результаты можно получить, используя общепринятое определение системы. Обсуждение было построено на анализе выпускных работ студентов, когда они заканчивали балакавриат и их производственной практики. По результатам обсуждения пришли к выводу, что хотя определение системы предельно простое, понять его суть и, тем более использовать в практической деятельности, довольно трудно.
В заключении обсуждения сравнили ТОС и Lean и убедились, что в отличии от Lean, ТОС действительно использует общепринятое понимание системы.
Сегодня приступили к восхождению на заоблачную вершину - понимания системы в рамках системной инженерии.

Цель (или эмерджентные свойства) определяет границы системы. Если мы берем две песчинки в разных концах света и не выделяем никаких возникающих свойств - это нельзя называть системой. Свойства с одной стороны - это термины, т.е. модели. Но с другой стороны - они есть в реальности. Работа мышления в выделении системы из многообразия реальности. Почему я считаю что системы есть в реальности, а не только в мышлении:
Если увеличить ядро атома до размеров футбольного мяча, то орбита электрона по дорожке стадиона с 2-3 км радиусом. Если взять два атома в молекуле и увеличить до размеров футбольного мяча - то расстояние между ними примерно тоже равно футбольному мячу. Т.е. основной объем материи занимает пустота.
Посчитали что в среднем в дереве в течение года меняются все атомы. Затем вычислили что самые медленно сменяемые атомы в дереве меняются полностью в течение 3 х лет. Т.е. на уровне элементов мы имеем полностью новое дерево. Но на уровне дерева - это то же самое дерево.
Должно быть что то в реальности (я говорю уровнем выше), что при 98.9% пустоты и полной сменяемости элементов поддерживает в (динамически) стабильном состоянии объект, который мы называем деревом. Я называю это системой. Она существует в реальности и ей пофигу на атомы - она отдает одни, забирает другие, меняется, но не настолько сильно. Дерево - это не атомы.

PS Атомы в человеческом теле меняются полностью в течение 21 года.

Роман Пантелеев пишет: Почему я считаю что системы есть в реальности, а не только в мышлении:
Если... .

Если целое можно разделить на части, то целое есть система. При делении на части система теряет свойство целого. Чтд.Часть не есть целое.

Александр Филонов пишет: Часть не есть целое.

Отчего же? Часть есть целое для своих частей (холизм).

Роман Пантелеев пишет: Цель (или эмерджентные свойства) определяет границы системы. Если мы берем две песчинки в разных концах света и не выделяем никаких возникающих свойств - это нельзя называть системой. Свойства с одной стороны - это термины, т.е. модели. Но с другой стороны - они есть в реальности.
Роман, всё, что мы знаем о реальности - всегда некоторое выделение результата нашего взаимодействия с ней, опосредованного моделированием, происходящим в мозгу. Вот и появляются некоторые сущности, называемые свойствами. Мозг моделирует не правильно или неправильно, а так, чтобы позволять выживать. У Евгения Ксенчука в книге есть цитата из Сент-Дёрди, которая звучит примерно так: Головной мозг человека - не орган мышления, а орган выживания, как клыки и когти

Работа мышления в выделении системы из многообразия реальности. Почему я считаю что системы есть в реальности, а не только в мышлении:...
Что значит есть? Я уж не спрашиваю, что такое реальность.
... Т.е. основной объем материи занимает пустота.
Что такое пустота в объёме материи?? И что такое материя? Боюсь, что Вы остались (если были) в физике 19 века.
... Дерево - это не атомы.
А кто спорит? - Дерево - это атомы + связи (процессы)

PS Атомы в человеческом теле меняются полностью в течение 21 года.
Роман, а в компании работники сменяются ещё быстрее. Вас это не смущает?

Георгий, а я хочу сказать что система - это только "связи". Причём не мимолетные, а стабильные, заставляющие новые элементы вставать в нужные позиции и играть нужные роли. (этакая платоновская идея стола)

Про вопросы физики опущу - могу и глубже, но форум не о том. Часто повторяется "модель", "невозможно описать всю систему". Так вот реальность - это совокупность того что существует или "есть". Если не брать за аксиому что мир существует сам по себе вне мышления - бесполезно строить модели и говорить о каких то системах.

Роман, а в компании работники сменяются ещё быстрее. Вас это не смущает?

Меня - нет. Но когда в MacDonalds поменяется 10% сотрудников - это другая компания? 50%? 95%?

Андрей Николаевич пишет: ... Сергей, так в чём я не прав? Вы не написали,а я не догадался. ...

Вы утверждали, что "выбор системы производится интуитивно". А на самом деле это осмысленный процесс человека, который "выбирает" систему в соответствии с целью моделирования.