Ксенчук Евгений пишет: Ты уже высказался в книжке.

И правильно сделали - теперь мы знаем Вашу точку зрения. Совсем неправильных точек рения не бывает - даже в самой неправильное обязательно найдется хотя бы одно правильное утверждение (вольный пересказ точки зрения Кена Уилбера)

Сергей Жаринов пишет: ...классическое определение Деминга - системы как "совокупности взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели). Только корявое. А что касается "входов" и "выходов" - то это тоже классика производственных систем (см. того же Чейза и др.).

Андрей Николаевич, что в этом определении не понятно?

У Деминга в книге "Новая экономика" определение такое:

"Система — это сеть взаимозависимых компонентов, работающих вместе для достижения единой цели. У системы должна быть цель. Без цели системы не существует. Такая цель должна быть понятна всем ее участникам, конкретизироваться в планах на будущее. Цель — это ценностное суждение. (Разумеется, мы говорим о системах, созданных человеком.) Система требует управления. Она не может управлять сама собой. Если системы оказываются предоставленными сами себе, они быстро становятся эгоистичными, конкурирующими, независимыми центрами прибыли и таким образом уничтожают систему. Секрет заключается в сотрудничестве компонентов на благо общеорганизационной цели."

Это определение не точно. У компонентов не может быть цели (и назначения тоже), т.к. эта категория субъективна и присуща только живому организму (если быть точнее, то наблюдателю). Если мы говорим о социальных системах, то у каждого индивидуума в системе не только своя цель, но своя система (насколько я понял).
По поводу "входов" и "выходов" Чейза. Почему в таблице 1.1 для машиностроительного завода в качестве входа выбрана листовая сталь и комплектующие для двигателей, а не станки и/или оборудование? Они также приходят (покупаются) на завод и также уходят (продаются). В чём разница? Для коммерсантов вообще без разницы что покупать и продавать!

Андрей Николаевич пишет: По поводу "входов" и "выходов" Чейза. Почему в таблице 1.1 для машиностроительного завода в качестве входа выбрана листовая сталь и комплектующие для двигателей, а не станки и/или оборудование?

Это простой вопрос. Уже давно сложилось следующее понимания входов и выходов - вход преобразуется в выход (сталь преобразуется в продукцию). Станки тоже покупаются, но они в продукцию непосредственно не преобразуются.

Андрей Николаевич пишет: "Система — это сеть взаимозависимых компонентов, работающих вместе для достижения единой цели. У системы должна быть цель. Без цели системы не существует. Такая цель должна быть понятна всем ее участникам, конкретизироваться в планах на будущее. Цель — это ценностное суждение. (Разумеется, мы говорим о системах, созданных человеком.) Система требует управления. Она не может управлять сама собой. Если системы оказываются предоставленными сами себе, они быстро становятся эгоистичными, конкурирующими, независимыми центрами прибыли и таким образом уничтожают систему. Секрет заключается в сотрудничестве компонентов на благо общеорганизационной цели."

Единая цель - непрерывное эмерджентное свойство. У системы должна быть цель - однозначно, потому как система это одновременно эмерджентное свойство и взаимозависимые компоненты (в зависимости на каком уровне смотреть). Если нет эмерджентного свойства/цели - нет системы по той причине, что это свойство определяет границы системы. Ну а дальше все для социальных систем, поэтому: главное соблюдено, но говоря "система" надо оговариваться, что речь о социальной системе.

Ну а в конце за здравие коммунизма... Он кстати не коммунист был? Однобоко это как то... не системно. Почему конкурирующие элементы не могу создать системы?! Напомнило у Хофштадтера - у Мура Вейника друг Муравьед и Мура Вейнику пофигу на съеденных им муравьев. Муравьи даже не знают что такое Мура Вейник - просто действуют по выгодной для себя системе, хотят присоединяются к команде, хотят валят, но сигнал все равно доходит.

Александр Запорожцев пишет: Это простой вопрос. Уже давно сложилось следующее понимания входов и выходов - вход преобразуется в выход (сталь преобразуется в продукцию). Станки тоже покупаются, но они в продукцию непосредственно не преобразуются.

Станки преобразуются в металлолом в результате эксплуатации или в б/ станки... Сталь преобразуется не только в продукцию, но и в стружку... Не понимаю почему это не выходы и не входы? Ну, а утверждение, что так сложилось меня не устраивает!!!

Роман Пантелеев пишет: Единая цель - непрерывное эмерджентное свойство. У системы должна быть цель - однозначно, потому как система это одновременно эмерджентное свойство и взаимозависимые компоненты (в зависимости на каком уровне смотреть). Если нет эмерджентного свойства/цели - нет системы по той причине, что это свойство определяет границы системы. Ну а дальше все для социальных систем, поэтому: главное соблюдено, но говоря "система" надо оговариваться, что речь о социальной системе.

Роман, во-первых, я говорю о системах вообще. Во-вторых, для механистических систем понятие цель не применимо (по-моему, это очевидно). В-третьих, для социальных систем единой цели быть не может. Вы попробуйте договориться хотя бы сам с собой. Сосредоточьтесь и сконцентрируйтесь на одной цели для вас. И вы поймёте, что это не возможно. Одновременно у человека может быть несколько целей разного уровня от тактических, до стратегических. А если взять несколько человек, то синхронизировать цели в принципе не возможно.
Пример, подумайте какими целями могут наделять рабочий, генеральный директор и собственник производственную систему (в определении Чейза), вы поймёте, что для каждого цель системы разная.

Андрей Николаевич пишет: Во-вторых, для механистических систем понятие цель не применимо (по-моему, это очевидно).

Слово очевидно состоит из двух слов: очи(глаза) и видно(видеть).

Возможно, животные или не обладающие разумом существа, никаких систем вокруг себя не видят. Никаких тебе " входов" и "выходов", никакой высшей математики. Они "чирикают" на своём языке, в котором даже понятия и слова "цель" - нет.

Это у человека в голове складывается некая "взаимосвязь" предметов или того, что он видит или ощущает " как предметы". (нейрон пролетает их насквозь и "в упор не видит" ).

То, что для нас "круговерть целей", хаос или отсутствие (вакуум) как для "слепого нейрона", для высшего, мультиразумного существа может иметь очевидную цель, одну или множество, возможно "взаимосвязанных" и имеющих определённую функцию (появление следующей цели в зависимости от предыдущей, условий окружающей среды и т.д. и т.п., "выходов от входов", y=f(x)...

То, что Запорожцев "не видит" преобразования станков из одного состояния в другое - это не его вина. Просто он не видит в этом системы, закономерности или как обычно исключает её из рассмотрения, ограничиваясь малым набором факторов. Таков "системный подход". Вычленять кажущееся для него наиболее ценное и преобразовывать. Как амеба, вход в выход.

Поэтому Деминг говорит, что без цели (смысла, в котором видит субъект в объекте) - "системы не существует".

Система - это теория( по Демингу). Теория может быть простой. Деминг приводит пример - у петуха теория "солнце взойдет только после его пения" (такая теория как трех китах на коих держится Земля у человека или его нынешнее представление, что Земля - шар...) Все это наивные теории слепцов о том как устроен мир.

Александр Филонов пишет: То, что Запорожцев "не видит" преобразования станков из одного состояния в другое - это не его вина. Просто он не видит в этом системы, закономерности или как обычно исключает её из рассмотрения, ограничиваясь малым набором факторов. Таков "системный подход". Вычленять кажущееся для него наиболее ценное и преобразовывать. Как амеба, вход в выход.

Принципиально важно понять простую мысль - в рамках одной модели невозможно описать всю систему. поэтому при разработке модели определяют ЦЕЛЬ РАЗРАБОТКИ модели. Если поставить цель - описать как в производственной системе проводиться техническое обслуживание и ремонт оборудования, то нас не будет интересовать преобразование материала в продукцию. Мы будем описывать в модели кто и когда производит обслуживание станков, что делается, когда обнаруживается неисправность, кто ее устраняет. Как план ремонта оборудования и.т,д, В этой модели можно будет описать процессы списания оборудования и направление его в металлолом. Но это совсем другая модель той же самой производственной системы, которая производит продукцию, но с другой ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Александр Филонов пишет: Слово очевидно состоит из двух слов: очи(глаза) и видно(видеть).

Возможно, животные или не обладающие разумом существа, никаких систем вокруг себя не видят. Никаких тебе " входов" и "выходов", никакой высшей математики. Они "чирикают" на своём языке, в котором даже понятия и слова "цель" - нет.

Ага, ты сначала глаза открой , а потом объясни вороне построившей гнездо о том,что она системы не видит или лучше сам построй такое же.

Александр Филонов пишет: То, что Запорожцев "не видит" преобразования станков из одного состояния в другое - это не его вина. Просто он не видит в этом системы, закономерности или как обычно исключает её из рассмотрения, ограничиваясь малым набором факторов. Таков "системный подход". Вычленять кажущееся для него наиболее ценное и преобразовывать. Как амеба, вход в выход.

В этом проблема системного подхода, а точнее наблюдателя. Выбор системы (проведение "барьера") проводится наобум интуитивно.

Александр Запорожцев пишет: Принципиально важно понять простую мысль - в рамках одной модели невозможно описать всю систему. поэтому при разработке модели определяют ЦЕЛЬ РАЗРАБОТКИ модели. Если поставить цель - описать как в производственной системе проводиться техническое обслуживание и ремонт оборудования, то нас не будет интересовать преобразование материала в продукцию. Мы будем описывать в модели кто и когда производит обслуживание станков, что делается, когда обнаруживается неисправность, кто ее устраняет. Как план ремонта оборудования и.т,д, В этой модели можно будет описать процессы списания оборудования и направление его в металлолом. Но это совсем другая модель той же самой производственной системы, которая производит продукцию, но с другой ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Александр, мне кажется, что невозможно составить адекватный план ремонта оборудования без учёта плана производства основной продукции, как впрочем и наоборот. Вообще, я убеждён, что разделить функции на производственном предприятии не просто невозможно без потерь эффективности, но и вредно.
Проверяя работоспособности подсистемы, вы моделируете ДРУГУЮ систему! Т.к. исключив хотя бы один элемент системы вы получаете другую систему.