Понятие системы


6 года 6 мес. назад #46315 от Андрей Николаевич
Как и обещал привожу свои мысли относительно социальных систем:
1. Человек воспринимает информацию органами чувств. Причём, поток информации, (строго говоря, это материальный поток) создаёт некие мыслеобразы реальности в сознании человека, возникающие в результате декодирования сигналов от органов чувств. Некоторым частям мыслеобразов человек присваивает готовые модели с готовым набором свойств. Если часть мыслеобраза не идентифицирована вовсе (не известна), то человек всё равно подыскивает близкую модель. Ввиду того, что органы чувств не совершенны, то человек часто чувствует вовсе не то, что есть "на самом деле". Пример 1, цвета предметов не существует не только в принципе, но и в реальности. Это всего лишь разные длины волн. Наш мозг сам раскрашивает образы которые мы видим. Пример 2, если пространство искривлено, то вы никогда этого не узнаете. Человечек на плоскости никогда не узнает, что вы свернули плоскость трубочкой. Поэтому вся реальность существует у нас в мозге. Пример 3, Матрица (кино такое). Вполне может уже существовать в нашем мире. Пример 4, примите всего одну таблеточку и потом мы с вами долго будем обсуждать, что же такое реальность ;). Пример 5, оптические иллюзии.
2. Мыслеобразы с идентифицированными моделями подвергается анализу. Выбираются наиболее важные (с точки зрения прошлого опыта и существующих установок в данный момент времени) в данный момент времени. И из них формируется модель (система) на основе, которой делается прогноз дальнейших событий. В зависимости от того, какие элементы выбраны такой и будет результат прогнозирования.
3. Если результат прогноза желательный или нейтральный, то человек ожидает результата. Если результат нежелательный, то возникает движение по предотвращению этого результата.

. Рассмотрим простой пример из жизни:
На детской площадке гуляет ребёнок 1 и ребёнок 2 со своими мамами. Ребёнок 1 лепит снеговика, а ребёнок 2 поднял две ледышки. Мамы стоят рядом с детьми. Дальнейшую сцену наблюдают все вместе. Ребёнок 2 бросил ледышку, и она разбила голову снеговику.
Что они могут думать при этом:
Ребёнок 2. Выделил в качестве главных объектов ледышку и снеговика. Думает при этом: "Ура! Я попал!" Дальнейшая мысль: "Куда бы ещё попасть?". Ищет глазами новую цель.
Ребёнок 1. Объекты: ледышка и снеговик. "Он разбил моего снеговика!" "Сейчас он у меня получит!" и бросается на обидчика.
Мама 1. Объекты: ледышка и ребёнок 1. "Ребёнок 1 мог попасть в моего сына!" "Надо сделать замечание его мамаше!" и поворачивается сделать замечание.
Мама 2. Объекты: ледышка и рука ребёнка 2. "У сына наверное замёрзли руки!" "Надо одеть ему варежки" и идёт к сыну.
Таким образом, каждый сформировал свою систему, даже получив одну и туже информацию.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46317 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: изнутри системы формирует... Как ни посмотри: кто-то формирует?, или система формирует? или формируются? - всё ерунда, но хоть понять бы, какая именно. (

Все эти вопросы - наглядный пример того, что ...


Да всё проще - я просто не смог прочитать, что Вы написали в выделенном куске грамматически, какая уж тут философия. Прочитайте внимательно, что Вы написали. Отсюда и вопросы мои - не к смыслу написанного, а к тому, как же это правильно прочитать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46318 от Георгий Лейбович

Андрей Николаевич пишет: ... Поэтому вся реальность существует у нас в мозге. ...

Сильное утверждение. Вы солипсист? :ohmy: Видимо, хотели написать что-то другое?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46320 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Да всё проще - я просто не смог прочитать, что Вы написали в выделенном куске грамматически, какая уж тут философия. Прочитайте внимательно, что Вы написали. Отсюда и вопросы мои - не к смыслу написанного, а к тому, как же это правильно прочитать.

Меня эта идея так захватила, что потерял над собой контроль. Исправляю ошибку.

В методологии моделирования систем SADT система имеет два представления: ее внутреннее устройство (элементы системы и связи между элементами) и внешнее представление – связи системы с внешней средой. Кроме того, под эмержентностью понимают возникновение у системы свойств, которых нет у элементов системы. Эмержентность обусловлена взаимодействием между элементами системы. Таким образом, эмержентность непосредственная связана с внутренним устройством системы.
С другой стороны, эмержентный свойства системы формируют для внешней среды то, что обуславливает полезность ее для внешнего окружения. Для обозначения внешних свойств системы используют разные термины: назначение, функция, цель и т.д. Причем внешнего наблюдателя совершенно не интересует то, из чего выполнена система, какие в ней элементы и как они между собой взаимодействуют.
Возникает вопрос – можно ли поставить знак равенства между эмержентными свойствами и тем назначением, по которому используется система? Очевидно, что эмержентные свойства определяют тот потенциал свойств, которыми обладает система, а вот использовать ее могут по разному, в зависимости от интереса стейкхолдера, но при этом это использование ограничено потенциалом, которым обладают совокупность эмержентных свойств.
Вывод – между эмержентными свойствами и назначением системы нет однозначной зависимости. Как отразить это обстоятельство? Предлагается эмержентные свойства показывать на границе системы с внутренней стороны, а назначение для стейкхолдера – с внешней стороны. Такая понятийная модель системы отражает рассмотренные выше свойства.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46321 от Андрей Николаевич

Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... Поэтому вся реальность существует у нас в мозге. ...

Сильное утверждение.... Видимо, хотели написать что-то другое?

Видимо так и есть. :) Если быть точнее то это то, что мы считаем реальностью (наши представления о ней) и конечно не она сама.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46323 от Сергей Жаринов

Андрей Николаевич пишет: Как и обещал привожу свои мысли относительно социальных систем: ... .


Про мам и ребёнков забавно. А где "мысли относительно социальных систем"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46324 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: ..........
...
Вывод – между эмержентными свойствами и назначением системы нет однозначной зависимости. Как отразить это обстоятельство? Предлагается эмержентные свойства показывать на границе системы с внутренней стороны, а назначение для стейкхолдера – с внешней стороны. Такая понятийная модель системы отражает рассмотренные выше свойства.

Навеяло, вспомнил старую шутку: шли двое по улице, Она думала, какую фату купить, а Он - жениться - не жениться.
По-моему, то, что вы написали - никакого отношения к пониманию систем не имеет.(Ещё можно пририсовать бантик и покрасить.) Вы пытаетесь продемонстрировать некий универсальный язык, но на системное эсперанто он явно не тянет. Может быть, на жаргон?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46325 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: ...

Возникает вопрос – можно ли поставить знак равенства между эмержентными свойствами и тем назначением, по которому используется система? ......


Я думаю, что ответ такой: если эмерджентные свойства используются, то объект используется как системный, а если нет - то для использующего это просто некоторый объект. Ничего заумного.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46327 от Роман Пантелеев
Можно по-задаю вопросы?
1. Электрон - система? Протон - система? Нейтрон - система?
2. Атом водорода - система?
3. Молекула HOH - система?
4. Вода в стакане - система?
5. Река - система?
6. Речная система - система?
7. Атом до Демокрита - система?
8. 3D пространство - система?
9. Время - система?

Хочу четко разобраться - мы модель в голове зовем системой, или подчеркиваем наличие системности у объекта? Если первое - система не обязательно должна быть связана с эмерджентностью. Если второе - системность фактически показатель нелинейной сложности - когда из количества появляется новое качество. Т.е. новое качество не выводится аддитивно из количества, а возникает (эмерджентность) как непрерывное поле на дискретных составляющих объектах при определенных условиях. Т.е. эмерджентные свойства не существуют в пространстве составляющих систему объектов (для эмерджентных свойств мерность этого пространства - 0, т.е. везде). Но у всего есть границы. Непрерывное эмерджентное свойство уже в своем пространстве имеет границу - и мы имеем обратную операцию из качество возникает количество (из непрерывного появляется дискретное). Этот новый уровень где появилось дискретное - тоже система по отношению к непрерывному эмерджентному свойству или нет? Ну а далее уже пройденный этап - опять из дискретного в непрерывное - однозначно система.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46328 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
Возникает вопрос – можно ли поставить знак равенства между эмержентными свойствами и тем назначением, по которому используется система? ......

Я думаю, что ответ такой: если эмерджентные свойства используются, то объект используется как системный, а если нет - то для использующего это просто некоторый объект. Ничего заумного.

Но это не ответ на поставленный вопрос!
Мне кажется, что ответ следующий - знак равенства подавить нельзя, так как эмержентные свойства являются объективно существующими, а назначение всегда субъективно, так как определяется интересом того стейкхолддера, который использует этот объект. Я согласен, что если стейкхолдер не использует эмержентные свойства объекта, то он его будет использовать как несистемный объект - известный пример с использованием микроскопа для разбивания орехов. В этом случае используется только свойство достаточной тяжести и твердости. Вот пример из моей практики - когда я делал телескоп (громко сказано), то я использовал подходящее увеличительную лупу (объект, который был предназначен для разглядывания мелких предметов) как объектив этого телескопа. Для этого мне пришлось его дополнительно обработать - обточить наружную часть лупы. Я использовал лупу не по назначению, кроме того, я использовал только одно эмержентное свойство - преломлять лучи, а эмержентное свойство - удобство рассматривания мелких предметов вообще после обработки было потеряно.
I just want to say that emergentist and purpose no direct mapping

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум