Понятие системы


6 года 5 мес. назад #46257 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: ........


Здесь было выпускание пара. Всё, выпустил пар. Отложил до следующего раза.

Теперь в обратном порядке относительно последних постов.
1. Мы не "выделяем объекты, которые рассматриваем как систему и наше представление об этих объектах реальности отражается в модели системы - Александр З". Система - это и есть само выделение. Мы всегда мыслим моделями, наше восприятие окружающего мира всегда модели. Просто в ряде случаев модель обладает набором свойств, который позволяет отнести её к системным моделям, или системам. Когда строите модель выделенной системы (вернее, говорите, что строите...), на самом деле вы просто строите другую модель.
С того момента, как человек начал воспринимать взаимосвязь явлений, он начал учиться мыслить системно, то есть, его модели стали явно содержать взаимосвязь объектов и явлений. Берталанфи решил создать систему знаний о системном восприятии, о системных моделях, упорядочить их и распределить по характерным системным свойствам. Для того, чтобы, отнеся конкретную модель к конкретному классу, можно было предсказать часть её свойств. Отсюда переходим к вопросу о формулировках и наполнении понятий.
2. В самом общем виде Берталанфи определил системную модель как "Система — совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом", отобразив, для примера, в виде системы дифференциальных уравнений, где в левой части каждого уравнения - полная производная по времени некоторого свойства/характеристики элемента модели, а в правой - функция от всего набора свойств, характеризующего модель, причём время явно не входит: dQ1 /dt = f1 (Q1, ...Qk), ... dQk /dt = fk (Q1, ...Qk).
То есть, чтобы быть системной, модель должна на самом общем уровне абстракции, отвечать этому требованию. Да - нет. После того, как модель некоторой части мира (то, как мы отразили её) подтвердила наличие этих свойств - мы можем рассматривать её как систему.
3. Далее, мы можем подключать к рассмотрению другие стороны модели - взаимодействие со средой (наличие входа - выхода), наличие истории, явнвя зависимость элементов от времени (рост, старение, что отразится появлением в уравнениях частных производных по времени), свойства адаптации и т.д., что отразится на структуре уравнений. Это будет следующий слой определений, развивающий общее определение в больших подробностях и снижающий уровень абстракции..
4. Само определение системы, как совокупности взаимодействующих элементов полезно, так как оно как знак "внимание", предупреждает/напоминает, что если мы знаем, что такое 2 , и знаем, что такое "равняется", то чтобы найти, чему равняется 2+2, мы должны знать, что такое +. Но дальше, чтобы как-то использовать наше появившееся системное представление, нам полезно знать и ещё кое-что, например, какой частью выделенной реальности воспользоваться для своих целей - то есть, где провести границу.
Эту часть реальности мы можем выделять из-за наблюдаемого её свойства. Если выделить меньшую яасть элементов или пренебречь связями - свойство может пропасть. Это свойство, возникающее благодяря наличию некоторого минимального набора элементов и связей - эмерджентное свойство. И т.д.
5. Таким образом, привычные добавления к определению системы, например, граница, полезны, но не на самом верхем уровне абстракции. По мере потребности, мы можем предъявлять к нашей модели или находить у неё дополнительные свойства и, выделив класс таких моделей, заявлять, что этот класс моделей обладает такими-то общими свойствами.

Специально для АН: все перечисленные Вами сущности, как: энергия, материя, информация, микромир, ... - это всё термины внутри моделей. Опять же, когда специалист употребляет некоторый термин, он понимает, что электрон, энергия, струна, материя - это термины в рамках оговоренных между специалистами моделей. В этом проблема совмещения моделей, переноса модельных представлений - часто получается журналистика.


Всё, время закончилось. А про проведение границы - это фан Сергея:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46258 от Роман Пантелеев
Давайте в утрирование не будем скатываться. Что следует из утверждения "человек мысли моделями"? Что все что мы называем - есть модели. Давайте теперь везде будем слово модель поминать! "Дай пожалуйста то, что я называю чаем." "Для воспроизведения действий по модели игры в футбол, необходим объект, соответствующий модели "мяч"".

Давайте все таки признаем, что иногда мы говорим о реальности. Да используя "ярлыки". Но все же имеем ввиду реальность, а не саму модель. Разве все эти ярлыки нам нужны для описания ярлыков? Нет же - ими мы описываем реальность. Да, трибуна тех кто уверены, что реальность не доказана сейчас могут встать и выйти - их я пойму, но неужели ВСЕ присутствующие готовы в серьез утверждать, что то что они видят и чувствуют, лишь сон? А если не сон, то и слова, описывающие части этой реальности имеют реальное воплощение.

Конечно в нашей коммуникации теряется множество информации. И кто занимается этими вопросами безусловно должен разделять ярлык и объект. Однако тот кто изучает реальный мир всегда может использовать новый ярлык чтобы более точно маркироваться реальность. А тот кто просто взаимодействует с миром и вообще не обязан помнить о ярлыках

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46259 от Александр Филонов
Ну что можно сказать. Андрей Николаевич копнул так копнул.:) ...И попал.

Берталанфи.

Ксенчук мягко намекал на Берталанфи.:) Георгий Лейбович - жестко.

Время (t), длина (L), ... всё по формуле Берталанфи.

Там и копать надо.:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46260 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Система - это и есть само выделение.

Мне не понятно данное утверждение - выделение - это процесс выбора из реальности тех объектов, которые нас интересуют. Выбранный объект мы можем рассматривать как систему только при соблюдении трех условий: 1. объект состоит из частей, 2 части объекта взаимодействуют друг с другом, 3 - у объекта есть назначение. Мы можем рассматривать такой объект системой, а можем и не рассматривать, если какое то условие не выполняется. Но можем ли мы ставить знак равенства между выделением и системой?
Но самый главный вопрос этапа выделения - это субъективность результата выделения объекта из реальности. Два человека будут смотреть на одну и ту же реальность но выделять будут разные объекты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46261 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: ... Да, трибуна тех кто уверены, что реальность не доказана сейчас могут встать и выйти - их я пойму, но неужели ВСЕ присутствующие готовы в серьез утверждать, что то что они видят и чувствуют, лишь сон? А если не сон, то и слова, описывающие части этой реальности имеют реальное воплощение.


Роман, Вы видите слова, но воинственно не хотите (не можете?) понимать предложения. Я не отрицаю наличие реальности, но для того, чтобы более или менее понять, как работает мозг, специально прочитал 3 книги не журналистов, а профессиональных нейро-физиологов и психологов. Картины реальности, которые Вам рисует мозг, всегда результат нескольких кодировок - декодировок. Мозг эволюционно сформирован так, чтобы этот результат позволял выживать в окружающей реальности, не более того с некоторыми вариациями. Эти картины и есть модели реальности. Вы поняли бы написанное при наличии достаточного уровня знаний. Попросите - и я дам Вам некоторые ссылки, да и Евгений Ксенчук мог бы помочь. Кстати, прочитайте внимательно его книгу, там много из того, о чём я пишу. Собственно, и источники у нас во многом пересекаются. Было бы желание.
Да и ряд книг Поппера, насколько я знаю, переведены на русский язык . Можно почитать про методологию науки.

В научной картине мира много представлений, базирующихся не на эмоциях, а на научном методе познания мира, который, к счастью, не опирается на результаты голосования. И в научном описании объектов и явлений используется общепринятая терминология, чтобы люди понимали друг друга правильно, а не писали ахинею.

Мне жаль, что наши парадигмы столь отличаются.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46264 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Но можем ли мы ставить знак равенства между выделением и системой?
Но самый главный вопрос этапа выделения - это субъективность результата выделения объекта из реальности.


Субъективность - есть деление.:laugh:

Можно ли ставить знак равенства между негэнтропией и энтропией?;) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46265 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: всё по формуле Берталанфи. Там и копать надо.:laugh:

Ничего тут уже не накопаешь - одна сплошная теория! Копать нужно в другом месте - там где обсуждаются вопросы практического применения системного подхода

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад #46266 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Можно ли ставить знак равенства между негэнтропией и энтропией?;) :)

Зачем увеличивать сущности без надобности?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46267 от Ксенчук Евгений

Георгий Лейбович пишет: Мне жаль, что наши парадигмы столь отличаются.


Хочу обратить внимание уважаемых участников обсуждения на то, что процитированная фраза Георгия Лейбовича адресована Роману Пантелееву - тому человеку, который четыре года и 10 месяцев назад инициировал стапятидесятитрехстраничную ветку про системное мышление и активно в ней участвовал. Ссылка на ветку есть во втором посте данной темы.

-Евгений, что-то ты давно не выдавал своих законов.
-И правда, Женя.

Давай-ка сформулирую (возможно, не в первый раз) ЗАКОКС: Закон Коммуникаций Ксенчука
Любая коммуникация превращается в балаган, если у участников нет общей цели деятельности и взаимных обязательств.
Область действия закона: социальные сети
Примечание: цель "разобраться в вопросе" общей целью деятельности не является.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 5 мес. назад - 6 года 5 мес. назад #46268 от Сергей Жаринов

Георгий Лейбович пишет: ... Просто в ряде случаев модель обладает набором свойств, который позволяет отнести её к системным моделям ... .


Остаётся только ввести понятие "модель системной модели" - и круг замкнулся.

На мой взгляд, лучше бы говорить, что мы мыслим понятиями (как принято в формальной логике), и некоторые понятия можно отнести к классу "системных" или "систем".
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум