Понятие системы
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
В книге Уильяма Детмера и Эли Шрагенхайма "Производство с невероятной скоростью. Улучшение финансовых результатов предприятия" определение выглядит достаточно спорным, на мой взгляд!
элементов, ограниченную некоторым условным барьером, так что элементы
находятся «внутри», а все остальное — «снаружи» (см. рис. 1.1). Элементы
действуют совместно, продвигаясь к общей для них цели. Обычно система по-
лучает извне некоторый «вход», определенным образом на него воздействует
и выдает результат в качестве «выхода». Обычно ценность такого «выхода» (как
бы она ни определялась) для внешнего мира больше, чем ценность «входа».
В большинстве систем присутствуют те или иные средства самооценки
(механизм обратной связи ), которые помогают установить качество или
своевременность выхода, а также понять, в каком направлении нужно со-
вершенствовать элементы системы, ее вход или то и другое, если выход не
соответствует желаемым результатам. Из-за взаимосвязанности компонентов
системы любая попытка улучшить выход влияет на систему в целом, и это
влияние необходимо учитывать. Таким образом, следует оптимизировать
систему, а не отдельные процессы.
Размышляя над этим понятием у меня возник ряд вопросов:
1. Что такое "элемент"? Как понять фразу "элементы действуют совместно"? И кто решил, что у них есть общая цель?
2. Что такое "взаимосвязанные"? Что такое "связь"?
3. Что такое барьер?
4. Почему связи за барьером?
5. Что такое "вход" и "выход"?
6. Почему "...ценность такого «выхода» (как бы она ни определялась) для внешнего мира больше, чем ценность «входа»..."?
7. Что такое "средства самооценки"?
8. Что такое "эффективность системы"?
Коллеги, прошу вас помочь мне разобраться с понятием системы! Убедительная просьба не посылайте меня читать дополнительную литературу! Мне и этой достаточно....
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Старожилы форума меня поймут...
Посмотрим, можно ли
Андрей Николаевич, выполняю Вашу просьбу и не посылаю читать литературу.
Пробегитесь по этой ветке: www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12864&Itemid=187
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Дмитрий Стукалов
- Не в сети
- Администратор
Андрей Николаевич пишет: Коллеги, прошу вас помочь мне разобраться с понятием системы! Убедительная просьба не посылайте меня читать дополнительную литературу! Мне и этой достаточно....
Размышляя над Вашим сообщением у меня тоже возник ряд вопросов.
1. Что значит разобраться?
2. Почему не посылать читать дополнительную литературу?
3. Почему достаточно?
Андрей, Ваша манера вести диалог убивает сам диалог. Вам с какого места начать? С какого уровня абстракции? Какие определения Вам понятны и не вызывают дальнейших вопросов? Более продуктивным будет если Вы зададите некие правила, которые мы согласуем в ходе обсуждения. Тема, которую Вы подняли серьезна и обширна. Предвижу различные точки зрения. Давайте не будем ее сразу под откос...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
1. Составить такое определение, которое не вызывало бы массу неопределённости в понимании. Если вам всё понятно, то, если не затруднит, сформулируйте ваше определение и ответьте на поставленные вопросы.Дмитрий Стукалов пишет: Размышляя над Вашим сообщением у меня тоже возник ряд вопросов.
1. Что значит разобраться?
2. Почему не посылать читать дополнительную литературу?
3. Почему достаточно?
2, 3. Потому, что я уже читаю массу литературы, да и времени не так много.
Вообще-то, если отвечать вопросом на вопрос, то это точно убьёт диалог.Дмитрий Стукалов пишет: Андрей, Ваша манера вести диалог убивает сам диалог...
Эта тема про определение, не более. Это одно предложение...Дмитрий Стукалов пишет: Тема, которую Вы подняли серьезна и обширна.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Приведенное Вами определение системы является вариантом общепринятого определения и детально объясняется в любом учебнике по системному анализу для технических ВУЗов. С этой точки зрения это определение бесспорно - его просто нужно понять, загрузить в свое мышление и тогда в большинстве дискуссий Вы будете лучше понимать собеседников. Я надеюсь, что у Вас хватит терпения во всем этом разобраться.Андрей Николаевич пишет: .
В книге Уильяма Детмера и Эли Шрагенхайма "Производство с невероятной скоростью. Улучшение финансовых результатов предприятия" определение выглядит достаточно спорным, на мой взгляд!
Коллеги, прошу вас помочь мне разобраться с понятием системы! Убедительная просьба не посылайте меня читать дополнительную литературу! Мне и этой достаточно....
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Дмитрий Стукалов
- Не в сети
- Администратор
Андрей Николаевич пишет: Вообще-то, если отвечать вопросом на вопрос, то это точно убьёт диалог.
Мне не нужны ответы. Это лишь попытка продемонстрировать тщетность попыток достичь абсолютного знания в рамках прагматичного диалога. Андрей, как администратор крайне рекомендую - обрисуйте круг задач, которые решаете, задайте начальные условия. Покажите, чем не устраивают уже существующие методы (определения). Иначе, все это напоминает издевку... Вон, Евгений уже плачет!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Андрей Николаевич пишет:
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]В данном случае будем рассматривать систему как группу взаимосвязанных
элементов, ограниченную некоторым условным барьером, так что элементы
находятся «внутри», а все остальное — «снаружи» (см. рис. 1.1). Элементы
действуют совместно, продвигаясь к общей для них цели. Обычно система по-
лучает извне некоторый «вход», определенным образом на него воздействует
и выдает результат в качестве «выхода». Обычно ценность такого «выхода» (как
бы она ни определялась) для внешнего мира больше, чем ценность «входа».
В большинстве систем присутствуют те или иные средства самооценки
(механизм обратной связи ), которые помогают установить качество или
своевременность выхода, а также понять, в каком направлении нужно со-
вершенствовать элементы системы, ее вход или то и другое, если выход не
соответствует желаемым результатам. Из-за взаимосвязанности компонентов
системы любая попытка улучшить выход влияет на систему в целом, и это
влияние необходимо учитывать. Таким образом, следует оптимизировать
систему, а не отдельные процессы.
....
Кто этот "учебник" посоветовал Андрею Николаевичу?
"Элементы действуют совместно, продвигаясь к общей для них цели." Бу-га-га...
Вариант общепринятого... Для технических вузов ... определение бесспорно... надо загрузить...
Грузите бочками, Андрей Николаевич!
Тот же Детмер, в другом "учебнике", дает другое определение:
"Система в общем-то может быть определена как коллекция (см определение) взаимосвязанных, взаимозависимых компонентов или процессов, которые действуют концертом (см определение) чтобы превратить вход в некий выход в погоне за некой целью"
Успехов Вам на научном поприще!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Содержательная часть этого определения соответствует общепринятому определению. Слова "в погоне за целью" я воспринимаю, как образное выражение того факта, что когда мы выделяем в реальности систему, то тем самым выделяем и ее назначение - цель существования.Александр Филонов пишет: Тот же Детмер, в другом "учебнике", дает другое определение: "Система в общем-то может быть определена как коллекция (см определение) взаимосвязанных, взаимозависимых компонентов или процессов, которые действуют концертом (см определение) чтобы превратить вход в некий выход в погоне за некой целью"
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Содержательная часть этого определения соответствует общепринятому определению. Слова "в погоне за целью" я воспринимаю, как образное выражение того факта, что когда мы выделяем в реальности систему, то тем самым выделяем и ее назначение - цель существования.
Э... Выделение "содержательной части" и есть "выделение в реальности системы"?
С "соответствует общепринятому определению" - поосторожней. Есть пределы "соответствия". Или нет?
Из архивов:
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
В исходной ветке мы выяснили, что я не понимаю ТОС. Для того, чтобы понять надо овладеть базой ! Первым пунктом стоит понятие системы. Добросовестно пытаюсь разобраться. Мне хотелось бы понять почему определение слова "система" из книги рекомендованной Сергеем выглядит именно таким образом и почему. Результатом этой ветки мне бы хотелось бы сформировать альтернативное определение или найти более понятное...Дмитрий Стукалов пишет: ...обрисуйте круг задач, которые решаете, задайте начальные условия. Покажите, чем не устраивают уже существующие методы (определения). Иначе, все это напоминает издевку... Вон, Евгений уже плачет!
Исходных данных нет, т.к. это базовое понятие.
Подобная точка зрения меня не устраивает!Александр Запорожцев пишет: ...это определение бесспорно - его просто нужно понять, загрузить в свое мышление...
ПС: Впрочем, Дмитрий, если тема тебе не нравится просто удали её.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.