Понятие системы


8 мес. 22 ч. назад #46080 от Андрей Николаевич
Продолжение диалога начатого здесь .

В книге Уильяма Детмера и Эли Шрагенхайма "Производство с невероятной скоростью. Улучшение финансовых результатов предприятия" определение выглядит достаточно спорным, на мой взгляд!
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Размышляя над этим понятием у меня возник ряд вопросов:
1. Что такое "элемент"? Как понять фразу "элементы действуют совместно"? И кто решил, что у них есть общая цель?
2. Что такое "взаимосвязанные"? Что такое "связь"?
3. Что такое барьер?
4. Почему связи за барьером?
5. Что такое "вход" и "выход"?
6. Почему "...ценность такого «выхода» (как бы она ни определялась) для внешнего мира больше, чем ценность «входа»..."?
7. Что такое "средства самооценки"?
8. Что такое "эффективность системы"?
Коллеги, прошу вас помочь мне разобраться с понятием системы! Убедительная просьба не посылайте меня читать дополнительную литературу! Мне и этой достаточно....
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 22 ч. назад #46081 от Ксенчук Евгений
Я плакаль :silly: :pinch:
Старожилы форума меня поймут...
Посмотрим, можно ли в одну реку в одну тему войти дважды.
Андрей Николаевич, выполняю Вашу просьбу и не посылаю читать литературу.
Пробегитесь по этой ветке: www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12864&Itemid=187
Спасибо сказали: Дмитрий Стукалов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 22 ч. назад - 8 мес. 22 ч. назад #46082 от Дмитрий Стукалов
Андрей Николаевич пишет:

Коллеги, прошу вас помочь мне разобраться с понятием системы! Убедительная просьба не посылайте меня читать дополнительную литературу! Мне и этой достаточно....


Размышляя над Вашим сообщением у меня тоже возник ряд вопросов.
1. Что значит разобраться?
2. Почему не посылать читать дополнительную литературу?
3. Почему достаточно?

Андрей, Ваша манера вести диалог убивает сам диалог. Вам с какого места начать? С какого уровня абстракции? Какие определения Вам понятны и не вызывают дальнейших вопросов? Более продуктивным будет если Вы зададите некие правила, которые мы согласуем в ходе обсуждения. Тема, которую Вы подняли серьезна и обширна. Предвижу различные точки зрения. Давайте не будем ее сразу под откос...

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 21 ч. назад #46083 от Андрей Николаевич
Дмитрий Стукалов пишет:

Размышляя над Вашим сообщением у меня тоже возник ряд вопросов.
1. Что значит разобраться?
2. Почему не посылать читать дополнительную литературу?
3. Почему достаточно?

1. Составить такое определение, которое не вызывало бы массу неопределённости в понимании. Если вам всё понятно, то, если не затруднит, сформулируйте ваше определение и ответьте на поставленные вопросы.
2, 3. Потому, что я уже читаю массу литературы, да и времени не так много.
Дмитрий Стукалов пишет:

Андрей, Ваша манера вести диалог убивает сам диалог...

Вообще-то, если отвечать вопросом на вопрос, то это точно убьёт диалог.
Дмитрий Стукалов пишет:

Тема, которую Вы подняли серьезна и обширна.

Эта тема про определение, не более. Это одно предложение...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 20 ч. назад #46084 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

.
В книге Уильяма Детмера и Эли Шрагенхайма "Производство с невероятной скоростью. Улучшение финансовых результатов предприятия" определение выглядит достаточно спорным, на мой взгляд!
Коллеги, прошу вас помочь мне разобраться с понятием системы! Убедительная просьба не посылайте меня читать дополнительную литературу! Мне и этой достаточно....

Приведенное Вами определение системы является вариантом общепринятого определения и детально объясняется в любом учебнике по системному анализу для технических ВУЗов. С этой точки зрения это определение бесспорно - его просто нужно понять, загрузить в свое мышление и тогда в большинстве дискуссий Вы будете лучше понимать собеседников. Я надеюсь, что у Вас хватит терпения во всем этом разобраться.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 19 ч. назад #46085 от Дмитрий Стукалов
Андрей Николаевич пишет:

Вообще-то, если отвечать вопросом на вопрос, то это точно убьёт диалог.


Мне не нужны ответы. Это лишь попытка продемонстрировать тщетность попыток достичь абсолютного знания в рамках прагматичного диалога. Андрей, как администратор крайне рекомендую - обрисуйте круг задач, которые решаете, задайте начальные условия. Покажите, чем не устраивают уже существующие методы (определения). Иначе, все это напоминает издевку... Вон, Евгений уже плачет!

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 18 ч. назад - 8 мес. 17 ч. назад #46087 от Александр Филонов
Андрей Николаевич пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

....


Кто этот "учебник" посоветовал Андрею Николаевичу?;)

"Элементы действуют совместно, продвигаясь к общей для них цели." Бу-га-га...

Вариант общепринятого... Для технических вузов:laugh: ... определение бесспорно... надо загрузить...:laugh:

Грузите бочками, Андрей Николаевич!

Тот же Детмер, в другом "учебнике", дает другое определение:

"Система в общем-то может быть определена как коллекция (см определение) взаимосвязанных, взаимозависимых компонентов или процессов, которые действуют концертом (см определение) чтобы превратить вход в некий выход в погоне за некой целью":laugh:

Успехов Вам на научном поприще!:)
Спасибо сказали: Андрей Николаевич

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 8 ч. назад #46090 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Тот же Детмер, в другом "учебнике", дает другое определение: "Система в общем-то может быть определена как коллекция (см определение) взаимосвязанных, взаимозависимых компонентов или процессов, которые действуют концертом (см определение) чтобы превратить вход в некий выход в погоне за некой целью":laugh:

Содержательная часть этого определения соответствует общепринятому определению. Слова "в погоне за целью" я воспринимаю, как образное выражение того факта, что когда мы выделяем в реальности систему, то тем самым выделяем и ее назначение - цель существования.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 4 ч. назад - 8 мес. 4 ч. назад #46091 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Содержательная часть этого определения соответствует общепринятому определению. Слова "в погоне за целью" я воспринимаю, как образное выражение того факта, что когда мы выделяем в реальности систему, то тем самым выделяем и ее назначение - цель существования.


Э... Выделение "содержательной части" и есть "выделение в реальности системы"?;)

С "соответствует общепринятому определению" - поосторожней.:) Есть пределы "соответствия". Или нет? :laugh:

Из архивов:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 20 мин. назад #46093 от Андрей Николаевич
Дмитрий Стукалов пишет:

...обрисуйте круг задач, которые решаете, задайте начальные условия. Покажите, чем не устраивают уже существующие методы (определения). Иначе, все это напоминает издевку... Вон, Евгений уже плачет!

В исходной ветке мы выяснили, что я не понимаю ТОС. Для того, чтобы понять надо овладеть базой ! Первым пунктом стоит понятие системы. Добросовестно пытаюсь разобраться. Мне хотелось бы понять почему определение слова "система" из книги рекомендованной Сергеем выглядит именно таким образом и почему. Результатом этой ветки мне бы хотелось бы сформировать альтернативное определение или найти более понятное...
Исходных данных нет, т.к. это базовое понятие.
Александр Запорожцев пишет:

...это определение бесспорно - его просто нужно понять, загрузить в свое мышление...

Подобная точка зрения меня не устраивает!

ПС: Впрочем, Дмитрий, если тема тебе не нравится просто удали её.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум