Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет: ... Осталось только решить, кого же на божничку ставить? Святого Голдратта или святого Деминга?

Вячеслав, это же непрерывный процесс ... . Что-то было ещё до Тейлора с Фордом. Потом Шухарт, Деминг, Тойота, ЛИН, ..., блин ..., ТОС и всё остальное. Вопрос в моменте остановки. Точнее в самом факте. Вы уже остановились или открыты для новых этапов процесса? Нужно только понимать, что каждый следующий этап не отвергает, а развивает предыдущие.

Сергей Жаринов пишет:

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет: ... Осталось только решить, кого же на божничку ставить? Святого Голдратта или святого Деминга?

Вы уже остановились или открыты для новых этапов процесса?

Динамика - жизнь. Статика - смерть.
А одного универсального, на все случаи, рецепта не существует.
Все хорошо, что на пользу.
Смешать, но не взбалтывать.

Александр Запорожцев пишет: Лично меня в этой дискуссии интересует такой вопрос - почему разные специалисты по разному понимают производственную систему, почему одни и те же (или близкие) понятия они интерпретируют по разному?

Потому что менеджмент, LEAN, TOC, психология - не науки.

Ксенчук Евгений пишет: Потому что менеджмент, LEAN, TOC, психология - не науки.

Не хотите ли Вы сказать, что специалисты в науках имеют одинаковые точки зрения?

Сергей Жаринов пишет: Конечно, не значит. Зависит от критерия оценки эффективности, который, в свою очередь, определяется целью. Скажем, если цель - "социальная ответственность бизнеса" (а критерий, например, число универсальщиков), то второе производство эффективнее.

Не удачный пример. При одинаковых денежных потоках получится, что зарплата в первом и втором случае будет кратно различаться. Это может быть не очень социально ответственно!

Сергей Жаринов пишет: Кстати, ограничение при этом никуда не "перемещается по потоку с одного передела на другой". Это может быть общее число доступных универсальщиков в регионе, а может быть количество денег, которые готовы платить универсальщикам владельцы бизнеса (хотя, если у вас на производстве "денег нет", то есть всё покупается и продаётся забесплатно, то это вряд ли ваш случай).

Завтра на этом производстве произойдёт тяжёлый несчастный случай (не дай Бог) и внезапно ограничение переместится в другое место, т.к. надзорные органы вообще деятельность предприятия прекратили, а потом пришла налоговая и т.д. Знаем, что такое "тушение пожаров" и возвести его в ранг теории очень удобно. Только эти ограничения никак не хотят локализоваться в сколько-нибудь продолжительном периоде времени.

Сергей Жаринов пишет: К сожалению, большинству покупателей абсолютно по барабану ваш "процесс создания продукта" и сколько вы затратили "материи, энергии, информации и времени". Почитайте любой учебник по ЛИН; там довольно популярно излагается тема ценности продукта для потребителя.

С первым утверждением согласен, только дело в том, что эффективность процесса не зависит от мнения покупателя или собственника, если мы движемся к достижению цели.
Сергей, а вы уверены, что собственник правильно формулирует цели и что это действительно будет на пользу бизнесу?
По поводу ценности мы сломали достаточно копий здесь на форуме и возвращаться к этой теме не хочется. Достаточно заметить, что ни вы ни я не сможем сформулировать что это такое, потому, что у каждого ценность своя. А посылать меня читать книги не стоит, дабы не быть посланным самому.

Георгий Лейбович пишет: Андрей Николаевич, Вы просто не хотите услышать. Результативность СИСТЕМЫ не является суммой эффективностей ПРОЦЕССОВ. Результативность и эффективность - разные понятия...

Георгий, не столь всё печально. Я имею представление об эмерджентности систем. Только дело в том, что производственная система для меня это "совокупность взаимодействующих между собой материальных, информационных, энергетических и социальных потоков". И я чётко понимаю, что каждый из них рассматривать в отдельности бессмысленно и не продуктивно. Однако, измерять эффективность каждого необходимо, что не является самоцелью.

Александр Запорожцев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Потому что менеджмент, LEAN, TOC, психология - не науки.

Не хотите ли Вы сказать, что специалисты в науках имеют одинаковые точки зрения?

Согласен с Евгением, и дело, по-моему, вовсе не в том, есть или нет единое мнение. Отсутствует научная логика в построении учения о производственных и прочих системах. А причина мне видится в том, что пока даже не сформулированы аксиомы (научный базис) от которых можно оттолкнуться. Попытка есть у Чейза, только процессы ему представляется крайне статичными, да и система у него чисто механистическая.

Андрей Николаевич, очень трудно обсуждать неоднократно поднимаемые Вами вопросы "перемещения и локализации ограничения", - просто потому что мы говорим про разные вещи. Я говорю про ТОС, а Вы - про что-то другое. Мне кажется, начинать погружение в ТОС имеет смысл с того, на что я указывал ещё в самом начале нашей с Вами дискуссии в этой теме. А именно, с ответа на вопрос о цели. Ещё раз настоятельно рекомендую подумать над этим, особенно в связи со следующим Вашим пассажем:

Андрей Николаевич пишет: ... А вы уверены, что собственник правильно формулирует цели и что это действительно будет на пользу бизнесу? ...

Подсказка: с точки зрения ТОС Вы сморозили глупость.

Андрей Николаевич пишет: . производственная система это "совокупность взаимодействующих между собой материальных, информационных, энергетических и социальных потоков". И я чётко понимаю, что каждый из них рассматривать в отдельности бессмысленно и не продуктивно. .

1. Что Вы понимаете под социальным потоком? Поток людей через производство?
2. В рамках какой модели Вы рассматриваете все потоки, как описывается взаимодействие потоков и какие Вы принимаете решения на основе такого описания?