Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: системный подход - это подчинение операционного поведения системным интересам.

Это пример системной эвристики (шаблона), которую используют многие специалисты. Известны и другие эвристики системного подхода, которому продолжают учить в ВУЗах:
целое и часть;
взаимосвязанность элементов;
эмержентность.
Но эти эвристики мало помогают в решении сложных и очень сложных задач.

Почему все говорят этот термин?! Эмерджентность - это явление, т.е. свойство нашего мира. А это очень высокая абстракция. Правильнее же говорить "эмерджентные свойства". То что я написал как раз и основано на понимании написанных Вами вещей. Это не другое - это база.

Что такое "сложные и очень сложные задачи"?

Роман Пантелеев пишет: Эмерджентность - это явление, т.е. свойство нашего мира. А это очень высокая абстракция.
Что такое "сложные и очень сложные задачи"?

Эмержентность это свойство или абстракция? Так как в реальности систем нет, то и являение эмержентности не является свойством мира.
Системная инженерия ориентирована на проекты уровня атомной станции, полета на Марс, система движения транспортом без водителей и т.д

Роман Пантелеев пишет: То что я написал как раз и основано на понимании написанных Вами вещей. Это не другое - это база.

Да, это база системного подхода №1. Но подумайте над вопросом, а что дает эта база системного подхода? Мне кажется, что дальше обсуждения целей организации и эмержентных свойств системы дело не идет. Конечно мы помним о том, что все элементы системы взаимосвязаны но все равно сосредотачиваем свое внимание на самом интересном с нашей точки зрения - мотивации, неспособности руководителя понять, что все зависит от него, сопротивлении персонала и т.д.
Системный подход №2 - это мышление в следующей системе координат: целевая система, обеспечивающая система, стейкхолдер, описание и воплощение системы, компонента, размещение, модуль... практика, дисциплина, технология, жизненный цикл, системы и проекта, потребность и требования, архитектура, конфигурация..., стратегирование, системы систем…

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Эмерджентность - это явление, т.е. свойство нашего мира. А это очень высокая абстракция.
Что такое "сложные и очень сложные задачи"?

Эмержентность это свойство или абстракция? Так как в реальности систем нет, то и являение эмержентности не является свойством мира.

Эмерджентность - это явление. Явление - это свойство нашего мира ("явление существует в нашем мире"). Если мы будем говорить о свойствах мира - это очень высокая абстракция бесполезная для решения мирских дел. Для решения мирских дел используется понятие "эмерджентных свойств" системы.

Раз уж Вы хотите поговорить о высокой абстракции: в реальности системы как раз есть, потому что существует явление эмерджентности. Это очень глубокое свойство мира, глубже пространства и времени. Именно оно вызывает явления сложности и усложнения. Возможно оно как то связано с временем и энергией, потому что эмерджентные свойства всегда возникают из взаимодействия.

PS Все разнообразие мира существует благодаря эмерджентности: и пространство, и частицы (электроны, протоны, нейтроны, фотоны), и атомы, и молекулы, и клетки, и ткани, и организмы и сообщества - это все продукты эмерджентности. И жизнь такой же продукт эмерджентности. Мы редко это понимаем, думая что большинство свойств что мы видим - результат каких перво-свойств перво-материи. А значит достаточно сложить сумму кирпичиков и получится результат. А все не так - суммы не достаточно, важна структура и взаимодействие и многие свойства, что мы наблюдаем, возникают из ниоткуда.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: То что я написал как раз и основано на понимании написанных Вами вещей. Это не другое - это база.

Да, это база системного подхода №1. Но подумайте над вопросом, а что дает эта база системного подхода? Мне кажется, что дальше обсуждения целей организации и эмержентных свойств системы дело не идет. Конечно мы помним о том, что все элементы системы взаимосвязаны но все равно сосредотачиваем свое внимание на самом интересном с нашей точки зрения - мотивации, неспособности руководителя понять, что все зависит от него, сопротивлении персонала и т.д.
Системный подход №2 - это мышление в следующей системе координат: целевая система, обеспечивающая система, стейкхолдер, описание и воплощение системы, компонента, размещение, модуль... практика, дисциплина, технология, жизненный цикл, системы и проекта, потребность и требования, архитектура, конфигурация..., стратегирование, системы систем…

Первый подход мне кажется вовсе не системный. Когда я говорил подчинить операционное поведение системным целям, я вовсе не имел ввиду мотивацию. Я имел ввиду, что необходимо обеспечить такое операционное функционирование, которое создаст эмерджентное свойство и по сути систему. Если какая то система уже есть, но эмерджентные свойства не устраивают - необходим анализ причинно следственных связей операционного поведения и получаемых свойств. Находится ошибка, проводится корректировка, обеспечивается регулярное иное поведение - получаем необходимое эмерджентное свойство.

Второй подход отзывается чем то знакомым, но не все позиции поэтому ничего про него не скажу.

Александр Запорожцев пишет: Системная инженерия ориентирована на проекты уровня атомной станции, полета на Марс, система движения транспортом без водителей и т.д

Самоуправляемые машины? Tesla, Mercedes, Volvo? Или Вы о чем?
Полет на Марс - не могу даже представить что это за проект.

Лично мне понимание эмерджентности помогло понять логистические решения ТОС. Вполне прикладной уровень.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Запорожцев пишет: 1. прежде всего, увидеть свою систему среди чужих; .

В чем тут фокус? Я и так вижу свою систему, никакой другой я увидеть не могу в принципе!

Пока оставляю ворос о задаче данной ветки в стороне.

Фокуса нет. Надо 1) понять, что такое система, 2) после этого появится возможность выделить свою систему (Hint: для чего, почему, граница, полномочия,...), 3) после этого всё остальное - чужое. Если есть пересечения - что-то пошло не так.
А как у Вас с женщинами? Тоже "Я и так вижу свою (систему), никакой другой я увидеть не могу в принципе!"

Поехали дальше.

Дмитрий Стукалов пишет: «Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла. Нужно стать выше этой проблемы, поднявшись на следующий уровень.» - Альберт Энштейн

Он тут про надсистемы говорит, которые (правила взаимодействия в рамках которых) могут определять свойства рассматриваемой системы.

Дмитрий, я знаю это высказывание в виде: “We can not solve our problems with the same level of thinking that created them”. Здесь не говорится о структурном или системном уровне, а, скорее, об уровне понимания. Так что дальнейшее её обсуждение в рамках именно темы Александра не вполне корректно. Впрочем, и в Вашей цитате этого нет.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Эмерджентность - это явление, т.е. свойство нашего мира. А это очень высокая абстракция.
Что такое "сложные и очень сложные задачи"?

Эмержентность это свойство или абстракция? Так как в реальности систем нет, то и являение эмержентности не является свойством мира.
Системная инженерия ориентирована на проекты уровня атомной станции, полета на Марс, система движения транспортом без водителей и т.д

Система - тип модели. Мир познаётся человеком через модели. Для человека реальность - это иерархия модельных представлений. Мы не можем, во многих случаях, перейти от одних объектов к другим, просто непрерывно меняя их некоторые наблюдаемые свойства (признаки отнесения к группам объектов в некоторой выбранной классификации). Речь не о явлениях типа гистерезиса, а об изменении типа связей внутри объекта или изменении набора объектов. Когда для наблюдателя/конструктора некоторое свойство получаемого объекта меняется скачком - появляется или исчезает - мы говорим о возникающем, эмержентном свойстве. Когда говорим о системах, то они обязательно имеют эмержентное свойство, так как иначе мы не можем выделить их в качестве систем (объект, имеющий структуру). Всё это имеет смысл при наличии субъекта. Что ТАМ делается, вне субъекта - кто знает
Последнее замечание просто не понял.

Роман Пантелеев пишет: ..... Если какая то система уже есть, но эмерджентные свойства не устраивают - необходим анализ причинно следственных связей операционного поведения и получаемых свойств. Находится ошибка, проводится корректировка, обеспечивается регулярное иное поведение - получаем необходимое эмерджентное свойство....

Озадачили. Разве появление нового эмержентного свойства не говорит о новой системе? Возможно, Вы имеете в виду уровень выраженности свойства?