Александр Запорожцев пишет: ... Я всегда предпочитаю решать многокритериальную задачу - выбору совокупности решений, каждое из которых является наилучшим по одному из критериев. Может быть и в системном подходе нужно использовать эту идею?

IMHO: Я нашёл Ваше пропущенное звено - Вы забыли, что, кроме понятия функция, существует понятие функционала. Только не бросайтесь сразу возражать - я уже предусмотрел почти все Ваши возражения

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ... Я всегда предпочитаю решать многокритериальную задачу - выбору совокупности решений, каждое из которых является наилучшим по одному из критериев. Может быть и в системном подходе нужно использовать эту идею?

IMHO: Я нашёл Ваше пропущенное звено - Вы забыли, что, кроме понятия функция, существует понятие функционала. Только не бросайтесь сразу возражать - я уже предусмотрел почти все Ваши возражения

Я думаю, что между многокритериальной оптимизацией и множеством модельных описаний в системном подходе нет аналогии. Интересно, какую мыслительную операцию нужно выполнить после того, как перед вашим взором представлена полная картина из всех viewpoint и соответствующих им view? Загрузить в мышление невозможно, рассматривать последовательно, но с какой целью?

Александр Запорожцев пишет: Я думаю, что между многокритериальной оптимизацией и множеством модельных описаний в системном подходе нет аналогии. Интересно, какую мыслительную операцию нужно выполнить после того, как перед вашим взором представлена полная картина из всех viewpoint и соответствующих им view? (Почувствовать себя богом?) Загрузить в мышление невозможно, рассматривать последовательно, но с какой целью? (Тогда выпить яду?)

Александр, Ваша проблема в том, что Вы постоянно ищете философский камень. Но ведь не зря существуют разные инструменты. Можно пользоваться шведским перочинным ножичком (N инструментов), отвёрткой со сменными головками и т.д., но это для поездок, экстренных случаев. Всегда удобнее воспользоваться нормальным надёжным инструментом для данного случая, определив этот случай. То Вы хотите слить петлевые диаграммы с потоковыми, то ТОС и СД. Не проще ли разобраться с тем, когда какой инструмент лучше применять? И с индивидуальными инструментами полноценно разобраться.
Зачем Вам все взгляды? И полная картина чего? У стейкхолдеров 1)необязательно конфликтующие взгляды, 2)они находятся на разных иерархических уровнях системы (система, подсистемы, под-под-, ...). Кроме того, 3)часть из них задаёт лишь граничные или начальные условия. Определитесь со своим уровнем и на нём работайте. Если есть непосредственная связь через уровни - учтите, если опосредованная - плюньте, она придёт своим путём.
Именно из-за вышенаписанного у Вас возник вопрос о множестве моделей. Вам нужна СВОЯ модель, с помощью которой Вы решаете СВОЮ задачу (строите или управляете системой СВОЕГО уровня) СВОЕГО уровня ответственности в системе. Её (свою модель) вы можете только подкорректировать, учитывая другие точки зрения, но обоснованно, с ВАШЕЙ точки зрения. Если же нет ни модели, ни точки зрения - лучше заняться чем-то другим.

Или я не понимаю, о чём вообще разговор.

Георгий, эмерджентное свойство может быть не одно.

Столкнулся с интерактивными ограничениями - реакция Одеда и Елены была не "уберите это"! А "МТО/МТА не будет работать нужно писать план". Есть ситуации когда одно ограничение не сделать. Я не предлагаю ЛП заняться - оно при наличии переналадок фигню наделает. Человечество пока не научилось эффективно управлять интерактивными ограничениями - но вполне допускаю что научится, и компьютеры несомненно какую то роль в этом сыграют.

Роман Пантелеев пишет: Георгий, эмерджентное свойство может быть не одно....

Конечно. Но если одно из них было, но теперь не проявляется, то это означает, что его нет, а система изменена. Это может быть, если устранёны/добавлены элементы и/или связи, наличие которых приводило к появлению ЭС.

Роман Пантелеев пишет: ...
Столкнулся с интерактивными ограничениями - реакция Одеда и Елены была не "уберите это"! А "МТО/МТА не будет работать нужно писать план". Есть ситуации когда одно ограничение не сделать. Я не предлагаю ЛП заняться - оно при наличии переналадок фигню наделает. Человечество пока не научилось эффективно управлять интерактивными ограничениями - но вполне допускаю что научится, и компьютеры несомненно какую то роль в этом сыграют.

Не могли бы вы привести нам этот пример - интересно.

Александр Запорожцев пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ... Я всегда предпочитаю решать многокритериальную задачу - выбору совокупности решений, каждое из которых является наилучшим по одному из критериев. Может быть и в системном подходе нужно использовать эту идею?

IMHO: Я нашёл Ваше пропущенное звено - Вы забыли, что, кроме понятия функция, существует понятие функционала. Только не бросайтесь сразу возражать - я уже предусмотрел почти все Ваши возражения

Я думаю, что между многокритериальной оптимизацией и множеством модельных описаний в системном подходе нет аналогии.

Интересно, какую мыслительную операцию нужно выполнить после того, как перед вашим взором представлена полная картина из всех viewpoint и соответствующих им view? Загрузить в мышление невозможно, рассматривать последовательно, но с какой целью?

Хитрый пингвин ловко прячет...
С какой целью "ловко прячет" или "прячет за спиной"?

Понятно с какой...После объяснения Георгия функция - функционал, после различных архимедовых точек зрения, естественно подобрались к разнице Eэврика - эвристика.

Георгий Лейбович пишет: Александр, Ваша проблема в том, что Вы постоянно ищете философский камень. .

Я пытаюсь понять ключевой принцип системного мышления - система может быть представлена только в совокупности ее моделей, каждая из которых отражает только отдельные аспекты системы. Как стояться модели систем мне понятно - рассмотрение системы с определенной целью и с конкретной точки зрения. А вот как работать с совокупностью моделей я пока не знаю.

Георгий Лейбович пишет: Вам нужна СВОЯ модель, с помощью которой Вы решаете СВОЮ задачу (строите или управляете системой СВОЕГО уровня) СВОЕГО уровня ответственности в системе. Её (свою модель) вы можете только подкорректировать, учитывая другие точки зрения, но обоснованно, с ВАШЕЙ точки зрения. Если же нет ни модели, ни точки зрения - лучше заняться чем-то другим.

Очень знакомые слова - Dettmer "Goldratt's theory of constraints" глава "Зона контроля и сферы влияния". В ТОС принято так рассматривать проблему но это не значит, что во всех контекстах решения проблем нужно пользоваться этими правилами. В системной инженерии рассматривается весь цикл целевой системы - от этапа замысливания до этапа ее утилизации, в отличии от ТОС, в которой рассматривается текущий момент в ЖЦ но и там рекомендуется групповой метод обсуждения моделей (стейкхолдеры). Базовым понятием СИ является понятие стейкхолдеров - их много и они все отражают свои субъективные точки зрения. Поэтому в инженерном проекте СВОЯ точка зрения является одной из множества точек зрения стейкхолдеров.

Александр Запорожцев пишет: Еще раз попробую объяснить - я давно не удовлетворен тем системным мышлением, которое основано на общепринятом понятии система (Перегудов, Тарасенко Введение в системный анализ). ...

Ну, ясно. Ещё бы узнать, из каких источников Роман берёт офф науку
Не понял, Вас не устраивает только системное мышление, основанное на, или само определение (правда я его и не видел, у меня другая компания). Тогда дайте другое определение - и мы его обсудим, а так вообще нет ясности о предмете обсуждения.
И при чём здесь Деттмер? На таком понимании системы, которое вы пытаетесь изложить, построены или автократии, или новгородское вече. Сложные системы так не работают. Всё, я пошёл спать. Не уверен, что на следующей неделе будет время участвовать, да и толку, видно, с меня... Во всяком случае, до появления определения.