Александр Запорожцев пишет:

Валерий Казарин пишет: как проводить аудит предприятия.

Спасибо за информацию.
Известно, что:
Аудит – это системный процесс получения и оценки объективных данных об экономических действиях и событиях, устанавливающий уровень их соответствия определенному критерию и представляющий результаты заинтересованным пользователям
Цель диагностики – детально и глубоко изучить проблемы , стоящие перед организацией, выявить факторы и силы, влияющие на данную проблему, подготовить всю необходимую информацию для принятия решения, как организовать работу по решению проблемы.
Мне кажется, что вопросы при проведении аудита и при проведении диагностики разные.

Вы же видите, Александр, что в Ваших определениях этой самой "определенности" кот наплакал. Так что - добро пожаловать, начинайте с операциональных определений.

Пока разница между понятиями лишь на уровне игры слов...

Андрей Николаевич пишет: Можно ли сформулировать определённый подход (простой алгоритм) к диагностике ЛЮБОГО предприятия основываясь на научно обоснованном подходе, исключив субъективную составляющую оценки? Или всё же мы рано или поздно упрёмся в парадигмы оценщика или оцениваемого?

Субъективная оценка, господа, это очковтирательство. Субъективным может быть только выбор критериев оценки. А оценка либо объективна, либо это не оценка.

Вот стул, и он деревянный. Стояла задача оценить происхождение материала - дерево, металл или керамика, мы и оценили. Дерево. Не стояло задачи оценить, какой породы дерево или какой марки металл. И мы не оценивали. Потому что такой критерий был выбран (субъективно), а мог быть и иной критерий выбран.

Аудит (да и диагностика тоже) должны быть отделены от суждений. Плохо или хорошо то, что стул деревянный - это не предмет аудита, это предмет выводов из аудита.

Юрий Рыбалка пишет: Вы же видите, Александр, что в Ваших определениях этой самой "определенности" кот наплакал.

Восприятие каждого человека субъективно. Ничего не могу с этим поделать.

Юрий Рыбалка пишет: Субъективная оценка, господа, это очковтирательство.

Юр, возьмём для примера "простой" инструмент 5S. "Обычно" для аудита рабочих мест применяется чек-лист и один из критериев (практически во всех) "определить наличие посторонних предметов". Проблема в том, что каждый понимает под "посторонним" своё. Я задаю себе более сложный вопрос "А что такое предмет?". Извини, но для одного помещения (пескоструйная камера) слой песка на полу толщиной в 5 см нормально, а для другого наличие пыли в воздухе ("чистая комната" при монтаже плат) не допускается.

Юрий Рыбалка пишет: Вот стул, и он деревянный. Стояла задача оценить происхождение материала - дерево, металл или керамика, мы и оценили...

Юра, а ты уверен, что ВСЕГДА сможешь правильно оценить материал стула? Кстати, если мебель сделана из ДСП она из дерева или нет?

Александр Запорожцев пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Вы же видите, Александр, что в Ваших определениях этой самой "определенности" кот наплакал.

Восприятие каждого человека субъективно. Ничего не могу с этим поделать.

Субъективное vs объективное - спор бесконечный. Единственный абсолют из этого "обмена мнениями" - бесконечность. Факт. Или акт?

Или есть желание поспорить?

Андрей Николаевич пишет: Но вопрос у меня к Виктору Васильевичу. Можно ли сформулировать определённый подход (простой алгоритм) к диагностике ЛЮБОГО предприятия основываясь на научно обоснованном подходе, исключив субъективную составляющую оценки? Или всё же мы рано или поздно упрёмся в парадигмы оценщика или оцениваемого?

Вопрос не праздный и не поверхностный.
Начну с самого легкого, с конца - упремся ли мы в парадигму оцениваемого? Очевидно, что да. Более того, согласно ТОС, именно сегодняшние заблуждения и являются причиной неудовлетворительных результатов. Их выявление и является результатом анализа по ТОС.
Но если я сторонник Лин, я же не буду искать эти заблуждения. Я буду смотреть на потери в потоке, на свидетельства невовлеченности персонала, на порядок на рабочем месте и т.д.. Можно ли сказать, что этот проверяющий столкнулся с парадигмой проверяемого? Конечно, ведь действия проверяемого определяются контекстом и убеждениями.

Получается, мы подтверждаем, что парадигма проверяющего играет свою роль. Рекомендации двух проверяющих будут отличаться. У одного (сторонника ТОС) рекомендации будут на действия, которые опровергают конкретные ошибочные исходные посылки проверяемого и приводят к улучшению результативности. У сторонника Лин рекомендации будут состоять в действиях, направленных на их соответствие некоторым правильным инструментам Лин. Сработать может и то, и другое.

Вы спрашиваете, можно ли исключить субъективизм? Думаю, определенная доля субъективизма останется всегда. На то мы и люди. Кроме того, что мы принадлежим некоторой общности (характеризуемой парадигмой), мы еще и автономны. То есть стремимся к самостоятельности. Думаю, вы не будуте спорить, что специалисты Лин - разные. Некоторые даже не хотят себя считать специалистами Лин, они специалисты по бережливому производству. А кто то из них -специалист ПС АБВГД. Точно также есть разные специалисты ТОС. Какой то ТОСовец начнет с ДТР, другой с грозовой тучи, третий задаст всего один вопрос: "А есть ли у вас сдельная оплата труда?". Думаю, что критерий истины - практика. Если результат получен - подход работает. А если подход работает, специалист убеждается в своей правоте.

А если не работает? Опять включается субъективизм. Кто - то ищет проблему в своем подходе, а другой находит массу объективных причин, почему на этот раз не сработало. И опять убеждается в своей правоте....

Андрей Николаевич пишет: Можно ли сформулировать определённый подход (простой алгоритм) к диагностике ЛЮБОГО предприятия основываясь на научно обоснованном подходе, исключив субъективную составляющую оценки?

Пожалуй, не ответил на вопрос о возможности использования простого алгоритма диагностики ЛЮБОГО предприятия. Я именно таким и пользуюсь. Алгоритм здесь уже неоднократно обсуждался и критиковался. Нет нужды его повторять. Он настолько прост (с моей точки зрения), что сейчас я сталкиваюсь большой проблемой, когда мне заявляют: как же так Маккинзи у нас несколько месяцев проводила диагностику, а вы сделаете ее за три дня?

Вопрос о научной обоснованности метода к сожалению не решается так просто. Нужно время, нужны тщательно поставленные эксперименты в контролируемых условиях. Я убежден в научной обоснованности подхода ТОС, которым пользуюсь. И Лейбович убежден, и Жаринов. Думаю, что многие последователи Лин, бережливого производства и ПС АБВГД, шесть сигм и QRM тоже убеждены. Время рассудит.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Пожалуй, не ответил на вопрос о возможности использования простого алгоритма диагностики ЛЮБОГО предприятия. Я именно таким и пользуюсь. Алгоритм здесь уже неоднократно обсуждался и критиковался. Нет нужды его повторять. Он настолько прост (с моей точки зрения), что сейчас я сталкиваюсь большой проблемой, когда мне заявляют: как же так Маккинзи у нас несколько месяцев проводила диагностику, а вы сделаете ее за три дня?

Виктор Васильевич, ссылку киньте. Please.

(хоть на какой-нибудь пост где обсуждался)

П.Дженстер, Д.Хасси "Анализ сильных и слабых сторон компании",Изд. дом Вильямс, 2004
Голдратт "Синдром стога сена" про разницу межу данными и информацией.

Александр Филонов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Пожалуй, не ответил на вопрос о возможности использования простого алгоритма диагностики ЛЮБОГО предприятия. Я именно таким и пользуюсь. Алгоритм здесь уже неоднократно обсуждался и критиковался. Нет нужды его повторять. Он настолько прост (с моей точки зрения), что сейчас я сталкиваюсь большой проблемой, когда мне заявляют: как же так Маккинзи у нас несколько месяцев проводила диагностику, а вы сделаете ее за три дня?

Виктор Васильевич, ссылку киньте. Please.

(хоть на какой-нибудь пост где обсуждался)

Диагностика в онлайн - здесь. Результаты анализа - здесь