ТОС и системная динамика


8 мес. 4 нед. назад #53022 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:


Онтология - выделено мной. Я понял - но стоит ли тратить время на обсуждение того, какие термины использованы авторами таблицы?

Или Вы СЕЙЧАС предлагаете обсудить, а не ТОГДА, (предлагали)?:) :laugh: И тогда и сейчас

Что может нам дать эта таблица в точки зрения использования ТОС и СД?
Например, напрашивается такой вариант: Если СД позволяет понять систему как целое через ее поведение, то может быть есть смысл использовать СД до применение ТОС? СД - выявляет сферу деятельности, в которой есть недостатки, А ТОС ищет причину этих недостатков. Очень сомневаюсь, что это разумно))) Прежде всего из за больших затрат на проведение системного исследования. Преимущества ТОС - сосредоточенность на быстром достижении результата, тут пропадает.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад - 8 мес. 3 нед. назад #53023 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Что может нам дать эта таблица в точки зрения использования ТОС и СД?
Например, напрашивается такой вариант: Если СД позволяет понять систему как целое через ее поведение, то может быть есть смысл использовать СД до применение ТОС? СД - выявляет сферу деятельности, в которой есть недостатки, А ТОС ищет причину этих недостатков. Очень сомневаюсь, что это разумно))) Прежде всего из за больших затрат на проведение системного исследования. Преимущества ТОС - сосредоточенность на быстром достижении результата, тут пропадает.


Cистема может быть простой. Деминг

Туча - простая система. Из пяти элементов. Желание, Правила, следствие желаний, следствие Правил, Цель.

СД - цикл прямой и обратной связи.

Как замкнуть СД на тучу мы с Вам проходили в кейсе "Золотая рыбка".:)

И что здесь сложного?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад #53024 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:


Cистема может быть простой. Деминг Что Вы этим хотите сказать по поводу моего вопроса?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад #53025 от Александр Запорожцев
Если соединение СД и ТОС в "цепочку" взаимосвязанных действий невозможно, то логичным вариантом вариантом ответа на поставленный вопрос (ТОС и СД) считать независимыми и будет разделить их по типу проблем. Если требуется быстро найти приемлемое решение в производственной сфере, то использовать ТОС. Если требуется переосмыслить возникающие проблемы, которые со временем не находят решения, но нужно использовать системную динамику.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад #53026 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


Cистема может быть простой. Деминг Что Вы этим хотите сказать по поводу моего вопроса?


Если б я еще знал какого вопроса? :)

Да и нет от Вас уже не поступает. То Вы два метода исследуете, то три (теперь включая SSM) ...

Тут уже вряд ли кто то что то поймет, о каком вопросе Вы говорите.

Оставим это.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад #53027 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Если соединение СД и ТОС в "цепочку" взаимосвязанных действий невозможно, то логичным вариантом вариантом ответа на поставленный вопрос (ТОС и СД) считать независимыми и будет разделить их по типу проблем. Если требуется быстро найти приемлемое решение в производственной сфере, то использовать ТОС. Если требуется переосмыслить возникающие проблемы, которые со временем не находят решения, но нужно использовать системную динамику.


Все возможно.

Зависит от умения и желания. Хоть последовательно, хоть параллельно, хоть снизу вверх...:lol:

После Ваших "термины важны не важны", перечитайте первую главу книги Евгения Ксенчука. Начните с боцмана :lol: , и дойдите до "рождения".

Ищите фразу про "понимание". И удерживайте ее во время чтения всей главы. Снизу вверх. Это СД.:)

"если требуется переосмыслить" :):)'

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад #53028 от Роман Пантелеев
Александр Филонов, Вы смешиваете ТОС официальное (TOCICO) и TOC по Деттмеру - он IOM приладил для своих целей (для построения CRT). То что в словаре TOCICO - другой IOM, который не используется так как заменён на S&T
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад - 8 мес. 3 нед. назад #53029 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Александр Филонов, Вы смешиваете ТОС официальное (TOCICO) и TOC по Деттмеру - он IOM приладил для своих целей (для построения CRT). То что в словаре TOCICO - другой IOM, который не используется так как заменён на S&T


Спасибо! А "Карта целей и условий" краем не слышали, из какого словаря? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад #53030 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

После Ваших "термины важны не важны", перечитайте первую главу книги Евгения Ксенчука. Начните с боцмана :lol: , и дойдите до "рождения".
Ищите фразу про "понимание". И удерживайте ее во время чтения всей главы. Снизу вверх. Это СД.:)
"если требуется переосмыслить" :):)'

Про боцмана нашел "Запускают боцмана. Он бросается к дереву и начинает прыгать. Высоко. Голос: «Думай, думай». Боцман продолжает прыгать. Устал прыгать — начал трясти. Голос: «Думай, думай». Продолжает трясти. Устал, сел. Голос: «Думай, думай». Боцман (раздраженно): «Чего думать, трясти надо. Вот отдохну и продолжу»."
А это про рождение "Само рождение вопроса возможно только при рассмотрении отражения внешней ситуации во внутреннем мире субъекта в какой-то смысловой «системе координат». Интересно, что немецкий глагол begreifen переводится и как «понимать», «осмыслять», и как «охватывать». Чтобы задать относительно ситуации вопрос, надо посмотреть на нее снаружи и сравнить с чем-то. Если вы находитесь в воде, то, чтобы понять, движетесь вы или нет, вам надо видеть берег."
По поводу боцмана - первоначальный интерес к теме был основан на формальном совпадении двух методов - рассмотрении причинно-следственных связей. Выяснил, что в одном случае рассматриваются связи между явлениями, а в другом - между переменными системы. Смысл элементов диаграмм разный. Результат моделирования разный - в CRT - причина НЖЯ, в диаграммах СД - сама модель взаимодействия элементов системы. Я думаю или я трясу дерево?
По поводу рождения вопроса - когда встречаются похожие подходы, то интересно разобраться в чем отличие - это помогает лучше разобраться в подходах. Вот книга Ксенчука - читаю и 90% теста мне понятен - я и сам так думаю, но вот, когда упираюсь в текст, в котором говориться не то, что я думаю - сразу начинаю разбираться подробно.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 3 нед. назад - 8 мес. 3 нед. назад #53031 от Александр Филонов
Посмотрел я IOM в словаре Пантелеева (Федурко и Одеда). Там фактически переименовали Intermediate Object Map в Intermediate Obstacle Map. :laugh:

Цели -> в Препятствия.

Цель - Flow, Препятствие - Stock.

S&T делится на две части . Стратегия (буфер) и тактика (flow):

Буфер. (Логистические решения)
Flow (Логические решения).

Логистические решения в свою очередь делятся также на две части: буфер и flow. В перечне идут последовательно буфер-flow, буфер-flow... За исключением последнего пункта, flow (CCPM) и буфер (DTA) переставлены местами.

Логические решения в этом словаре выстроены в стиле Турханова (от фактов к вершине). Факты (буфер), flow (анализ), решения (буфер) и т.д. Прямая и обратная связь. На вершине - цель - People Development. Напоминает пирамиду Маслоу:)

IOM - в середине. IOM у них = Идентифицировать obstacles на пути к внедрению решений.


Если уж "People Development" ставить во главу угла (на вершине), т.е. принимать как " ends upto themselves ", то "необходимыми условиями" (CSF) в IOM (по Деттмеру) и препятствиями-obstacles IOM (по Федурко и Одеду) - будут ВСЕ пункты пирамиды Маслоу.:) :)'

И не последовательно, а параллельно.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум