ТОС и системная динамика


1 мес. 6 дн. назад #52948 от Роман Пантелеев
Подумал - немного сложнее. Они являются необходимыми, но только в окружении других исходных посылок, на которые опирается менеджер, принимающий решение. Но во- первых у него могут быть альтернативы и выбор может быть чисто эмоциональным, а во вторых могут действовать исходные посылки личных предпочтений/ощущений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад - 1 мес. 6 дн. назад #52949 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Ошибка. Наличие нагревателя является причиной для обогреватель включён, а не наоборот.

Если Вы говорите о диаграмме IOM, то там отношение между "Наличие нагревателя" и "Обогреватель включен" не является причинно следственным. Это отношение детализации

Это Вы от себя генерируете или Деттмер и тут отличился?!

An Intermediate Objectives (IO) Map is a graphical representation of a system’s goal, critical success factors (CSFs), and the necessary conditions (NC) for achieving them. These elements are arrayed in a logically connected hierarchy, with the goal at the top, the CSFs immediately below it, and the supporting NCs below them. Each of the entities in the IO Map exists in a necessity-based relationship (see Chapter 2) with the entities below it. The CSFs could be considered major milestones, or terminal outcomes, on the journey to the goal. NCs represent the conclusion of significant activities required to complete the CSFs.


Вам правильно подсказывают. Следствием обогреватель включен является нагрев, а не наличие нагревателя.:laugh:

Кроме того, Вы не объяснили, почему температура в комнате продолжает некоторое время падать, когда на улице температура растет (см график роста после минус пяти).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #52950 от Георгий Лейбович
Роман, хотел пройтись по АЗ с конца (на самом деле, это всё равно :)), но тут, в конце, попались Вы.Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

вопросы к учебным примерам деревьев IOM у Деттмера у меня есть.

Лично я воспринимаю эти отношен как детализация - от цели к самым детальным условиям. для достижения целей

Детализация - это другое. Мы говорим цель «в доме тепло». Отношение детализации «температура 20-22» и «влажность 40-50%» и «ветер 0-0.2 метра в секунду». Нельзя утверждать, что эти утверждения являются НЕОБХОДИМЫМИ для «в доме тепло» - это не верно, зато можно утверждать, что это детализация. Пример отношения детализации - спецификация. В S&T - боксы детализируются. И вот как раз в механике IOM этой операции нет (по крайней мере как эту механику описал Деттмер). А это крайне важная операция, которая вызывает необходимость принятия решения на данном уровне. Именно в этом у меня главные претензии к IOM Деттмера

1. IOM и S&T Tree - разные инструменты. Первое - карта пути (S), в ней не предусмотрено описания транспортных средств; второе - и карта пути, и транспорт (S&T). Что касается детализации, то никто не мешает детализировать в пределах НУ, если это не ведёт к смешению веток условий и уточняет НУ.
2. С целью "Дома тепло" легко запутаться: это психо-физиологическое состояние. Если Вы (они) хотите строить честно для "дома тепло" и знаете некоторые средние условия, то НУ будут эти интервалы т-ры, влажности, ветра :), освещённости, наличия милого друга, что-то ещё (потому, что каждое из них действует определённым образом на органы чувств и только в данном сочетании они приносят ощущение "в доме тепло"). Их отсутствие - НЖЯ. Для каждого из них есть свои НУ, отсутствие которых будет НЖЯ. Если хочется строить S&T Tree - описывайте тактики достижения этих НУ и т.д. Мне не кажется это детализацией.
Даже если упростить и написать "в доме поддерживаются стандартные комфортные условия", то и в этом случае надо вынести сами условия как НУ, так как тогда можно с ними работать и поддерживать или искать причины НЖЯ. Уж не говоря о том, что температура и влажность могут быть связаны в процессе регулировки.
Я это пишу для того, чтобы выветрить ощущение, что всё довольно просто, а формулировки не слишком важны. Ну, и к тому же, в некоторых вопросах я - зануда. :( Но осмысленная :)
3. Роман, а где Вы видели в учебных материалах цифры в деревьях? (это Вы раньше писали об отсутствии цифр.)
Заодно, про фантазии АЗ про детализацию: а самых или не самых детальных причин нет. Они либо ведут к корневым причинам, либо нет.
Уп-с, жена тащит в гости, но я вернусь и доберусь-таки до АЗ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #52951 от Георгий Лейбович
Георгий Лейбович пишет:

....
Уп-с, жена тащит в гости, но я вернусь и доберусь-таки до АЗ.

Вернулся, посмотрел на последние штук 15 - 20 постов и решил выйти из ветки. Нет смысла. Автор ветки либо не понимает замечаний по поводу его текстов, либо просто игнорирует. Количество ошибок множится, на них наращиваются другие. Вреда для меня (раздражение) становится больше, чем пользы (всегда, когда объясняешь, что-то ещё понимаешь дополнительно, правда, если есть диалог. Тут Ксенчук прав: его нет).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #52952 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Заодно, про фантазии АЗ про детализацию: а самых или не самых детальных причин нет. Они либо ведут к корневым причинам, либо нет.
.

Мы с Романом обсуждали отношение между двумя связанными необходимыми условиями на соседних уровнях. Мне кажется, что между ними отношение детализации. Если я не прав, то подскажите, как правильно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад - 1 мес. 6 дн. назад #52953 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Георгий Лейбович пишет:

....
Уп-с, жена тащит в гости, но я вернусь и доберусь-таки до АЗ.

Вернулся, посмотрел на последние штук 15 - 20 постов и решил выйти из ветки. Нет смысла. Автор ветки либо не понимает замечаний по поводу его текстов, либо просто игнорирует. Количество ошибок множится, на них наращиваются другие. Вреда для меня (раздражение) становится больше, чем пользы (всегда, когда объясняешь, что-то ещё понимаешь дополнительно, правда, если есть диалог. Тут Ксенчук прав: его нет).


"В SADT технологии (функциональное моделирование) есть замечательная рекомендация - авторецензирование диаграммы автором. Суть простая - отложите готовую диаграмму на пару дней в сторону и прочтите ее "свежим взглядом" - многие аспекты диаграммы вам будут непонятны. Я этим приемом постоянно пользовался." А. Запорожцев

:)

Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.:) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #52954 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Автор ветки либо не понимает замечаний по поводу его текстов, либо просто игнорирует. Количество ошибок множится, на них наращиваются другие.

Было бы свободное время, можно было бы поискать причину того, что обсуждение не приносит удовлетворение участникам. Если бы верили в то, что продуктивный диалог возможен, то могли бы решить эту проблему, так как заинтересованность в обсуждении есть.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад - 1 мес. 6 дн. назад #52955 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.:) :laugh:

Я пытаюсь перейти от общих разговоров к решению конкретной задачи - что нужно знать для использования диаграмм ДТР и S&F и какие будут получены результаты Что Вы думаете по этому поводу?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #52956 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.:) :laugh:

Я пытаюсь перейти от общих разговоров к решению конкретной задачи - что нужно знать для использования диаграмм ДТР и S&F и какие будут получены результаты Что Вы думаете по этому поводу?


Я думаю, если что-то заявляете, надо аргументировать. К примеру,

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Ошибка. Наличие нагревателя является причиной для обогреватель включён, а не наоборот.

Если Вы говорите о диаграмме IOM, то там отношение между "Наличие нагревателя" и "Обогреватель включен" не является причинно следственным. Это отношение детализации


Где аргумент, почему не причина-следствие? И что Вы понимаете под детализацией?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #52957 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.:) :laugh:

Я пытаюсь перейти от общих разговоров к решению конкретной задачи - что нужно знать для использования диаграмм ДТР и S&F и какие будут получены результаты Что Вы думаете по этому поводу?


Я думаю, если что-то заявляете, надо аргументировать. К примеру,

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Ошибка. Наличие нагревателя является причиной для обогреватель включён, а не наоборот.

Если Вы говорите о диаграмме IOM, то там отношение между "Наличие нагревателя" и "Обогреватель включен" не является причинно следственным. Это отношение детализации


Где аргумент, почему не причина-следствие? И что Вы понимаете под детализацией?

Хорошее замечание! Если мы обсуждаем общую задачу (использование двух разных инструментов), то почему мы переходим к обсуждению самих инструментов? Роман начал задавать вопросы по IOM и, тем самым, увел обсуждение от обсуждения разницы в использовании инструментов. Вот здесь бы большую помощь оказало подготовка документа "Использование диаграмм ДТР и S&F в решении практических задач". Этот документ можно было бы обсуждать, корректировать и потом принять как общую точку зрения. Наличие такого документа позволило бы сконцентрироваться на общем результате. Нужно найти способ перейти от обсуждения к достижению конкретного результата. Этот документ можно было бы оформить в виде статьи нашего коллектива авторов и опубликовать. Берусь за опубликование статьи в сборнике трудов нашего университета.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум