ТОС и системная динамика


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52918 от Ксенчук Евгений
Александр Запорожцев пишет:

мне кажется, что Вы бы могли помочь нам освоить культуру диалога через общение с Вами.

Нет, Александр. Диалога не получится. По простой причине, о которой я уже не раз писал на этом портале.
У нас с вами нет общей цели деятельности, Мы не связаны общими интересами и общими обязательствами. Вот если бы мы договорились писать книгу. Или работали бы в одном проекте. С планами, дедлайнами, премиями и прочими прибамбасами. Тогда бы мы быстренько договорились. А так - диалога не получится.
Что касается остальных вопросов в этом вашем сообщении - я старый битый боец, и меня в позиционную войну затянуть не просто.
-Евгений, а что тогда эти люди делают в этой ветке?
-Женя, они это делают не только в этой ветке. Теребят, почесывают поглаживают свое эго. Пока Александр (Запорожцев, конечно, не Филонов же) тащит это обсуждение. Я тоже грешен. Но стараюсь делать это пореже :blink:
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52919 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

[quote="Александр Запорожцев" .

"Утечки тепла" - это не утверждение? :lol:
Это с каких это пор? :laugh: :laugh: :laugh:[/quote]
С тех пор как ввели понятие нотация модели - правила ее построения и интерпретации.
В рамках модели потоков и запасов это поток, конкретно поток тепла уходящего из дома в окружающую среду, измеряется количеством уходящего тепла в ед. времени.
Если говорить о причинно-следственной диаграмме, то и тут - это не утверждение. Утверждение должно быть полным предложением, содержащим смысл. Например, количество тепла недостаточно или слишком большое.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52920 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Утверждение должно быть полным предложением, содержащим смысл. Например, количество тепла недостаточно или слишком большое.


Утечка тепла - такое же предложение. Содержит смысл.

Количество тепла недостаточно или слишком большое - гораздо бестолковее.

Утечка тепла наружу - это тоже неполное предложение. Нет сказуемого.:laugh: Какое же оно полное?:) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52921 от Георгий Лейбович
Ксенчук Евгений пишет:

Александр Запорожцев пишет:

мне кажется, что Вы бы могли помочь нам освоить культуру диалога через общение с Вами.

...
-Евгений, а что тогда эти люди делают в этой ветке?
-Женя, они это делают не только в этой ветке. Теребят, почесывают поглаживают свое эго. Пока Александр (Запорожцев, конечно, не Филонов же) тащит это обсуждение. Я тоже грешен. Но стараюсь делать это пореже :blink:


IMHO: Лучше бы ты этого не писал.
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52922 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

С тех пор как ввели понятие нотация модели - правила ее построения и интерпретации.
В рамках модели потоков и запасов это поток, конкретно поток тепла уходящего из дома в окружающую среду, измеряется количеством уходящего тепла в ед. времени.
Если говорить о причинно-следственной диаграмме, то и тут - это не утверждение. Утверждение должно быть полным предложением, содержащим смысл. Например, количество тепла недостаточно или слишком большое.

В определенном контексте вполне может быть утверждением: происходит утечка тепла. Например когда мы исследуем ситуацию когда есть утечка тепла, а ее не должно быть (т.е. она в допустимых рамках).
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52923 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Надеюсь, что и остальное Вы готовы учесть.

Если Вы хотите использовать инструменты совместно - А как Вы видите совместное использование инструментов, например ввести совпадающие элементы?
В причинно-следственной диаграмме используются утверждения о наблюдаемых явлениях (Тепло излучается наружу), а в диаграмме потоков и запасов нужно использовать переменную (Утечки тепла наружу), которая в разный момент времени имеет некоторое значение. Тогда, в одном случае это логическое высказывание, которое считается истинным, а в другом - непрерывно изменяющаяся переменная.
Да, между ними есть взаимосвязь, но как их можно использовать совместно?
Вот, требование о том, что обе модели должны иметь общее описание системы представляется ключевым, причем в этом описании могут быть элементы, которые используются в той или другой модели, но общая часть должна быть обязательно.

Пример совместного использования инструментов: в процессе совершенствования производства на различных этапах можно использовать инструменты ТОС, LEAN, 6-sigma. Совместное не означает одновременное.
Пример совпадения элементов: "Потоки тепла входящий и исходящий уравновешены", "Присутствует входящий поток тепла" - наблюдаемое состояние; "Входящий поток тепла", "Исходящий поток тепла" - переменные.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52924 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

В определенном контексте вполне может быть утверждением: происходит утечка тепла. Например когда мы исследуем ситуацию когда есть утечка тепла, а ее не должно быть (т.е. она в допустимых рамках).

Вспомним критерии проверки логических построений: 1 Ясность, 2. Наличие утверждения. . У каждого свой контекст, а значит все будут понимать по разному. "Использование законченных предложений обязательно для построения логических деревьев" Деттмер

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52925 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Пример совместного использования инструментов: в процессе совершенствования производства на различных этапах можно использовать инструменты ТОС, LEAN, 6-sigma. Совместное не означает одновременное.

Такой вариант совместного использования уместен. Однако, тогда нужно определиться с принципами общего подхода

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52926 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Такой вариант совместного использования уместен. Однако, тогда нужно определиться с принципами общего подхода


"В доме не должно быть щелей" - задохнетесь.:laugh: Это желательное явление?:laugh:

Если общий подход, то и в первой и второй схеме должна быть одна и та же цель - целевая температура. А не "целевая температура" - в одной, а "должно быть тепло" - в другой.:laugh: Ничто не мешает вам формулировать одинаково цели, условия, проблемы...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52927 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:


Может хоть на картинку на обложке взглянет?:) :laugh::laugh:

PS Я так думаю, в ней (по крайней мере в 1-й главе) Автор писал про "тучу":) :)' Недаром ведь отдельное самостоятельное Предисловие от С.Жаринова:laugh:

Картинка хорошая
А причем тут туча?


Туча, в понимании Голдратта, - борьба со "схемами". :)

Я с удовольствием прочитал в этот раз в первой главе:

"О чем невозможно говорить, о том следует молчать". Л. Витгенштейн.

Интересно, знал ли Евгений "про кочергу", когда писал эти слова?

Проблема - это всегда альтернатива...(продолжите, какие у нее еще признаки по Аккофу)

PS А картинка хороша тем, что там замкнутый круг.:) :) '

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум