ТОС и системная динамика


1 мес. 1 нед. назад #52905 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет:

4. Если Вам дать интерпретацию (ДТР), то, в лучшем случае, Вы построите на его основе интерпретацию (модель) интерпретации (модели).

А теперь вопрос :) : если привести ДТР, то что Вы можете построить на его основе при помощи ДЦП, с учётом того, что я напомнил Вам про ДТР? Какую задачу решить? И что потом сравнивать?
Формулируйте задачу снова. :(


Не, ну Александр же пишет, ДТР для ситуации, и ДЦП для ситуации. Не ДЦП для ДТР. И не ДЦП на основе ДТР...

Не, ну Александр же пишет: "Хорошо бы иметь ДТР для простой ситуации, чтобы для этой ситуации построить ДЦП". Я читаю, что написано. Я подчеркнул. Зачем ещё ДТР, "чтобы..."?? Я думаю, что Александр имел в виду именно то, что написал :( Ведь не написано"хорошо бы иметь простую ситуацию и для неё построить ДЦП и ДТР". И я примерно представляю, "... растут цветы,..." :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52906 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:


"Хорошо бы иметь ДТР для простой ситуации, чтобы


При этом он зарихтовал:) серым:

"Я хочу понять базовые принципы построения причинно-следственных диаграмм в ТОС и СБ. Про синергетический эффект даже не думал."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52908 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

1. Для того, чтобы построить ДТР, нужна сама ситуация, в которой находится объект/явление (as is), и предполагавшаяся ситуация (to be - IOM. Если следовать логике Dettmer, то первый пункт 1. Определите систему для моделирования. Имеете ли Вы ввиду именно это,когда говорите "нужна сама ситуация"?. Второй пункт - 2. Определите нежелательные эффекты. Для этого нужно построить Карту целей и условий и сравнить реальность с критериями успеха. Здесь рекомендация "определить систему" подробно не описана, но можно считать, что модель ситуации as is создается в голове аналитика. Согласен

2. Напоминаю, что ДТР отображает не текущую ситуацию, в которой находится объект/явление, а лишь дефектнсть состояния некоторой части объекта/явления, различие между as is, тем, что есть, и to be, тем что должно было быть (gaps, как любит говорить Роман). Для построения ДТР нужно знать оба варианта ситуации (as is и to be). К сожалению, мы иногда неосторожно говорим о ДТР, как о текущей ситуации. Нет, это именно различие. (Ремарка: Это, кстати, ещё одна причина, почему нельзя строго построить ДТР снизу вверх и без наличия объекта сравнения (to be). Это утверждение мне не понятно! ДТР - это причинно-следственная диаграмма, которая строиться от нежелательных явлений к причинам (в обратном порядке) этих явлений. В момент построения ДТР нам нужно знать только текущую реальность, чтобы суметь ответить на вопрос - Какова непосредственная причина рассматриваемого явления. Различия мы рассматривали при определении нежелательных явлений.

3. ДТР - это интерпретация (модель) ситуации, в которой находится объект/явление под определённым углом зрения, анализ и диагностика болезни. Что Вы понимаете под словом "интерпретация ситуации". Интерпретировать можно что то конкретное - например высказывания о ситуации. Так как на первом шаге 1. Определить систему создается только "ясный ментальный образ", то тогда это интерпретация ментального образа аналитика о ситуации, выраженная в форме причинно-следственной диаграммы. Можно согласиться, но хотелось бы заметить, что при таком подходе высока вероятность, что интерпретация окажется очень субъективной и трудно построить обобщенную интерпретацию, учитывающую разные точки зрения на ситуацию

4. Если Вам дать интерпретацию (ДТР), то, в лучшем случае, Вы построите на его основе интерпретацию (модель) интерпретации (модели). Нет, я имел ввиду взять только нежелательные явления и строить модель СД независимо.

А теперь вопрос :) : если привести ДТР, то что Вы можете построить на его основе при помощи ДЦП, с учётом того, что я напомнил Вам про ДТР? Какую задачу решить? И что потом сравнивать?
Формулируйте задачу снова. :(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52909 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:


Может хоть на картинку на обложке взглянет?:) :laugh::laugh:

PS Я так думаю, в ней (по крайней мере в 1-й главе) Автор писал про "тучу":) :)' Недаром ведь отдельное самостоятельное Предисловие от С.Жаринова:laugh:

Картинка хорошая
А причем тут туча?
По предисловию я ранее тоже писал замечания - можно поискать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52911 от Александр Запорожцев
Александр Запорожцев пишет:

Формулируйте задачу снова. :(

[/quote]
Конкретизирую формулировку задачи

Рассмотрим систему:обеспечения тепла в доме (назначение системы)
Система определяется следующими объектами и связями.
Материальные и информационные объекты:
1. Дом
2. Стена
3. Потолок
4. Пол
5. Щели
6. Теплоизоляция
7. Окна
8. Обогреватель
9. Терморегулятор
10. Температура в доме
11. Температура настройки терморегулятора
12. Температура на улице
Связи:
1. Дом имеет теплоизоляцию
2. Дом сохраняет тепло
3. Есть щель между стеной и окном
4. Обогреватель нагревает воздух в доме
5. Терморегулятор включает обогреватель, когда температура в доме ниже установленной

Решаем задачу на основе подхода СД. Построим диаграмму потоков и запасов
За основу возьмем пример приведенный в книге Медоуз (рис.15)

Изучение поведения данной системы позволяет сделать следующие результаты

Всякий раз, когда обогреватель дает больше тепла, чем теряется из-за утечек, температура в помещении растет. Верно и обратное: всякий раз, когда входящий поток становится меньше выходящего, температура снижается. Изучение модели позволяет создать полное представление о структурных связях в этой системе и о том, как два цикла обратной связи меряются силами и тем самым вызывают изменение поведения во времени.

Решим задачу с использование причинно-следственной диаграммы
Для этого необходимо построить Карту целей и условий (IOM)

Карта позволит нам выявить нежелательные явления (дом не сохраняет тепло, обогреватель не работает) и построить ДТР

Теперь нужно сделать вывод, что позволяет понять в системе оба этих подхода
Это пока черновик - буду дорабатывать
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52912 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Конкретизирую формулировку задачи

Рассмотрим систему:обеспечения тепла в доме (назначение системы) - Плохая формулировка, так как обеспечивается не тепло (это вообще функция процесса, а не состояния), а температура, что Вы (Медоуз) и указали на первой картинке и потеряли на третьей и четвёртой. Это важно - см. дальше о цели.
Система определяется следующими объектами и связями. ...
А В ЧЁМ, СОБСТВЕННО, СОСТОИТ ЗАДАЧА??? - Здесь можно остановиться, но раз уж начал...
Решаем задачу на основе подхода СД. Построим диаграмму потоков и запасов - Наконец Вы обратили внимание на то, что в СД имеется несколько инструментов :)
За основу возьмем пример приведенный в книге Медоуз (рис.15)...
Изучение поведения данной системы позволяет сделать получить следующие результаты ...
Всякий раз, когда обогреватель дает больше тепла, чем теряется из-за утечек, температура в помещении растет. Верно и обратное: всякий раз, когда входящий поток становится меньше выходящего, температура снижается. Изучение модели позволяет создать полное представление о структурных связях в этой системе (нет, это Вы их вносите в системную модель из опыта или других соображений) и о том, как два цикла обратной связи меряются силами и тем самым вызывают изменение поведения во времени. ...
Решим задачу с использование причинно-следственной диаграммы (а какой именно диаграммы? про задачу и не спрашиваю :))
Для этого необходимо построить Карту целей и условий (IOM) (Вообще-то, это карта промежуточных целей. Всё хотел спросить, откуда взялось "Карта целей и условий"?)

Здесь я хочу высказать несколько соображений:
Первая группа:
1. Если Вы хотите использовать инструменты совместно, то лучше, по возможности, сразу ввести совпадающие элементы. В случае диаграммы S&F, Вы воспользовались наличием потоков тепла (входящий и выходящий). Вполне логично ввести их и в IOM, тем более, что
2. для решаемой Вами задачи (совмещение инструментов) нужно ставить одинаковую цель - поддержание нужной температуры в помещении (а не "в доме должно быть тепло"), а для этого тоже нужно поддержание соотношения потоков.
3. Это и нужно указать в IOM, как необходимое условие достижения цели (КФУ).
Вторая группа:
4. Упустив уровень КФУ (соотношение потоков), мы теряем фокусировку в ветках. Например, наличие обогревателя не является достаточным условием. Достаточной группой условий (на одном уровне причинности) является совокупность наличия обогревателя, работоспособности, достаточной мощности, выставления необходимого уровня температуры. На том же уровне может быть другое достаточное условие - наличие другого обогревателя, например, группы людей (но это уже просто к сведению :)).
5. Если Вы далее рассматриваете "Растут расходы..." как НЖЯ, то либо оно не имеет отношение к Цели и его не нужно учитывать, либо оно может появиться, если Вы в IOM укажете "возможность оплатить расход электричества" как НУ "работоспособности". Иначе это "кислород", который легко выпадает из рассмотрения.
Пока хватит, как общее направление на этой стадии.
6. Кто сказал, что это так просто? Мусор на входе - мусор на выходе...


Теперь нужно сделать вывод, что позволяет понять в системе (ед. число - ГЛ) оба этих подхода. - сперва надо представить совместимые модели, или совместимые системы. Вы опять пишете о системе (ед. число), как об объекте моделирования. На самом деле, Вы пытаетесь построить две системы, две модели одного явления - поддержания постоянной температуры.
Это пока черновик - буду дорабатывать. - Ничего личного, только ради общего успеха - это грязновик :(

Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52913 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:


Рассмотрим систему:обеспечения тепла в доме (назначение системы) - Плохая формулировка, так как обеспечивается не тепло (это вообще функция процесса, а не состояния), а температура, что Вы (Медоуз) и указали на первой картинке и потеряли на третьей и четвёртой. Это важно - см. дальше о цели.
Система определяется следующими объектами и связями. ...
А В ЧЁМ, СОБСТВЕННО, СОСТОИТ ЗАДАЧА??? -

Согласен. Система обеспечения конформной температуры в доме в холодное время года.
Задача - провести анализ системы с точки зрения обеспечения конформной температуры. Задача ставиться в связи с тем, что работа системы нас не удовлетворяет
Примерно так. Если есть соображения по правильным .формулировкам, то это бы позволило нам найти удовлетворительное решение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52914 от Георгий Лейбович
Надеюсь, что и остальное Вы готовы учесть.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52916 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Надеюсь, что и остальное Вы готовы учесть.

Если Вы хотите использовать инструменты совместно - А как Вы видите совместное использование инструментов, например ввести совпадающие элементы?
В причинно-следственной диаграмме используются утверждения о наблюдаемых явлениях (Тепло излучается наружу), а в диаграмме потоков и запасов нужно использовать переменную (Утечки тепла наружу), которая в разный момент времени имеет некоторое значение. Тогда, в одном случае это логическое высказывание, которое считается истинным, а в другом - непрерывно изменяющаяся переменная.
Да, между ними есть взаимосвязь, но как их можно использовать совместно?
Вот, требование о том, что обе модели должны иметь общее описание системы представляется ключевым, причем в этом описании могут быть элементы, которые используются в той или другой модели, но общая часть должна быть обязательно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52917 от Александр Филонов
[quote="Александр Запорожцев" .[/quote]

"Утечки тепла" - это не утверждение? :lol:

Это с каких это пор? :laugh: :laugh: :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум