ТОС и системная динамика
Ну почему же. Примерно раз в год я появляюсь и повторяю другими словами одну и ту же мысль Григория Померанца: "Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...Ксенчук Евгений пишет:
Adore You! The master came, the master judged (man came - man did it)... Where have You been all that time, my friend?…….Если посмотреть на ветку со стороны….
Если же из года в год на этой площадке постоянные участники периодически возвращаются к обсуждению вопроса, существуют ли системы в реальности или они только в голове у человека, то появляться здесь чаще раза в год походу незачем
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
А если бы ты чаще появлялся или просыпался в скайпе-вотсапе, когда я ещё не сплю (Георгий Лейбович пишет:
Ну почему же. Примерно раз в год я появляюсь и повторяю другими словами одну и ту же мысль Григория Померанца: "Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...Ксенчук Евгений пишет:
Adore You! The master came, the master judged (man came - man did it)... Where have You been all that time, my friend?…….Если посмотреть на ветку со стороны….
Если же из года в год на этой площадке постоянные участники периодически возвращаются к обсуждению вопроса, существуют ли системы в реальности или они только в голове у человека, то появляться здесь чаще раза в год походу незачем
), то я бы тебе сообщил, что и в голове систем нет, а есть только понимание, что хорошо бы как-то отобразить объект в виде системной модели, и намерение это сделать.Кроме того, возможно у каждого есть своя цель.
И тебе kiss
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Наглядный пример менеджерской точки зрения - неважно, какую продукцию вы производите, главное чтобы корпоративная культура была на высоком (бирюзовом) уровне."Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Вопросы, на которые нужно получить ответ:
A person?
– An organization?
– A process?
– A historical event?
Как понять рекомендацию: "Create a clear mental image of what lies within the system and what lies in the external environment in which the system operates." - как можно создать ясный ментальный образ?
Использование функциональной модели в полной мере соответствует этому пункту посnроения CRT
Рисунок 4.29 имеет другие вопросы относительно системы - кто владелец системы (рассмотрение системы как организма)
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Александр, приветствую.Ксенчук Евгений пишет:
Наглядный пример менеджерской точки зрения - неважно, какую продукцию вы производите, главное чтобы корпоративная культура была на высоком (бирюзовом) уровне."Стиль полемики важнее предмета полемики". Понимая "стиль" достаточно расширительно, как культуру диалога, с включением туда целеполагания, понимания изначальной необходимости договориться о терминологии и постулатах...
Я полагаю, что в выражениях "культура диалога" и "корпоративная культура" общего столько же, сколько в выражениях "ложка дегтя" и "ложка меда". Хотя там и там ложка, да.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Приветствую, Евгений! Очень рад, что заглянули на наш огонек! Помню, как Вы внимательно ко мне отнеслись и поддержали, когда я появился на этом форуме.Александр, приветствую.
По поводу Вашего замечания - мне кажется, что Вы бы могли помочь нам освоить культуру диалога через общение с Вами.
Пользуясь случаем, хочу вам задать один вопрос по Акоффу, который у меня возник, когда я читал книгу Акофф Р. - Планирование будущего корпорации.
В своей книге "Системное мышление" Вы опираетесь на определение системы по Акоффу. Однако, Вы не упоминаете следующие ключевые понятия, которые использует Акофф:
1. Как выделяются системы "В системном подходе также можно выделить три ступени:
1) идентификация целого (системы), частью которого является интересующий нас предмет;
2) объяснение поведения или свойств целого;
3) объяснение поведения или свойств интересующего нас предмета с точки зрения его роли или функции в целом, частью которого он является."
2. Рассмотрение предприятия как организации "Взгляд на компанию с точки зрения «акционеров) (stakeholders) Наше представление о корпорации влияет на то, как мы к ней относимся и как описываем ее деятельность.. Представлять ее как организацию означает смотреть на нее глазами «(акционера». «Акционеры) - это все те, вне организации и внутри ее, на кого непосредственно влияет ее деятельность."
В своей книге Вы детально рассматриваете такие вопросы как: целостность системы, ее активность, взаимосвязи внутри системы и т.д. но не упоминаете точку зрения Акоффа, что понять назначение системы можно только если подняться на уровень выше рассмотреть использующую систему и системы в операционном окружении. Именно в системном окружении реализуется назначение системы, а рассматривая внутреннее устройство системы этого обнаружить принципиально не возможно.
В книге ,Акоффа впервые выявлен основной принцип рассмотрения систем - определение интереса стейкхолдеров к системе. В стандарте IOS 42010 это принципиальное положение закреплено - именно интерес стейкхолдера определяет систему, а не точка зрения системного аналитика. В своей книге Вы рассматриваете только отношение между корпорацией и наемными работниками. Почему других стейкхолдеров Вы не рассматриваете?
Вопрос - Вы не могли не видеть этих разделов работы Акоффа - почему Вы в своей книги их никак не упоминаете?
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
В книге ,Акоффа впервые выявлен основной принцип рассмотрения систем - определение интереса стейкхолдеров к системе. В стандарте IOS 42010 это принципиальное положение закреплено - именно интерес стейкхолдера определяет систему, а не точка зрения системного аналитика. В своей книге Вы рассматриваете только отношение между корпорацией и наемными работниками. Почему других стейкхолдеров Вы не рассматриваете?
Вопрос - Вы не могли не видеть этих разделов работы Акоффа - почему Вы в своей книги их никак не упоминаете?
Не, ну как можно этого человека выдержать?
Именно IOS:)
1. интерес стейкхолдера определяет систему, а не точка зрения системного аналитика
2. В своей книге Вы рассматриваете только отношение между корпорацией и наемными работниками. Почему других стейкхолдеров Вы не рассматриваете?
3. Cм пункт 1
Запорожцев - Великий Аналитик.Судорожно начал искать книгу Евгения Ксенчука. Прочитал первую главу. Не, ну куда этот Анатилик смотрит?
Может хоть на картинку на обложке взглянет?
PS Я так думаю, в ней (по крайней мере в 1-й главе) Автор писал про "тучу"
' Недаром ведь отдельное самостоятельное Предисловие от С.Жаринова Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Георгий Лейбович пишет:
Хорошо бы иметь ДТР для простой ситуации, чтобы для этой ситуации построить ДЦПТОС в целом направлена на борьбу с инерцией, результатом которой являются проблемы организации. Я с самого начала не рассматриваю подход ТОС - только конкретный инструмент - причинно-следственную диаграмму ДТР
Я понимаю, что Вас занимает: есть два сильных инструмента. Можно ли получить синергический эффект от их совместного использования? Я хочу понять базовые принципы построения причинно-следственных диаграмм в ТОС и СБ. Про синергетический эффект даже не думал.
1. Для того, чтобы построить ДТР, нужна сама ситуация, в которой находится объект/явление (as is), и предполагавшаяся ситуация (to be - IOM.
2. Напоминаю, что ДТР отображает не текущую ситуацию, в которой находится объект/явление, а лишь дефектнсть состояния некоторой части объекта/явления, различие между as is, тем, что есть, и to be, тем что должно было быть (gaps, как любит говорить Роман). Для построения ДТР нужно знать оба варианта ситуации (as is и to be). К сожалению, мы иногда неосторожно говорим о ДТР, как о текущей ситуации. Нет, это именно различие. (Ремарка: Это, кстати, ещё одна причина, почему нельзя строго построить ДТР снизу вверх и без наличия объекта сравнения (to be).
3. ДТР - это интерпретация (модель) ситуации, в которой находится объект/явление под определённым углом зрения, анализ и диагностика болезни.
4. Если Вам дать интерпретацию (ДТР), то, в лучшем случае, Вы построите на его основе интерпретацию (модель) интерпретации (модели).
А теперь вопрос
: если привести ДТР, то что Вы можете построить на его основе при помощи ДЦП, с учётом того, что я напомнил Вам про ДТР? Какую задачу решить? И что потом сравнивать?Формулируйте задачу снова.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
4. Если Вам дать интерпретацию (ДТР), то, в лучшем случае, Вы построите на его основе интерпретацию (модель) интерпретации (модели).
А теперь вопрос
Формулируйте задачу снова.
Не, ну Александр же пишет, ДТР для ситуации, и ДЦП для ситуации. Не ДЦП для ДТР. И не ДЦП на основе ДТР...
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.