Георгий Лейбович пишет: Кстати, никто не заставляет добиваться системности модели - всё зависит от задачи. Системность - это только знак, указатель.

Деминг - Выживание - дело добровольное)))
Стоит или не стоит добиваться системности? Очень хороший вопрос!
Системность - это не знак, не орден на лацкане пиджака в праздник! Системность - это свойство мышления!!! Вне зависимости от задачи человек рассматривает реальность как систему (если он владеет системным мышлением) или рассматривает реальности непосредственно. В чем отличие? Системное мышление - это когда у вас в руках прибор ночного видения - вы видите все основные предметы реальности. Если у вас не прибора ночного видения (вы не обладаете системным мышлением), то вы увидите только светящиеся предметы. На память пришел анекдот про водителей - Вась, а что это такое едет - два фонаря - да это мотоциклисты гоняют - езжай между ними)))

Александр Запорожцев пишет: Системность - это свойство мышления!!! Вне зависимости от задачи человек рассматривает реальность как систему (если он владеет системным мышлением) или рассматривает реальности непосредственно. В чем отличие? Системное мышление - это когда у вас в руках прибор ночного видения - вы видите все основные предметы реальности. Если у вас не прибора ночного видения (вы не обладаете системным мышлением), то вы увидите только светящиеся предметы. На память пришел анекдот про водителей - Вась, а что это такое едет - два фонаря - да это мотоциклисты гоняют - езжай между ними)))

Хороший пример. Все звездочки (не на лацкане, во Вселенной) нужно связать кольцами с предметом Земля. Тогда поверхность Земли - weak link. Плохо сфокусированный предмет. И все что на ней ползает в некотором царстве свободы (точнее ее отсутствия). '

ЗЫ В анекдоте водитель Запорожца раздвигал фары до тех пор, пока потерял "берега"

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Кстати, никто не заставляет добиваться системности модели - всё зависит от задачи. Системность - это только знак, указатель.

Деминг - Выживание - дело добровольное)))
Стоит или не стоит добиваться системности? Очень хороший вопрос!
... Системное мышление - это когда у вас в руках прибор ночного видения - вы видите все основные предметы реальности.

Nice!! Especially прибор ночного видения is useful in the day time...
And I told You "системности модели" but not "Системное мышление ". Can You feel the difference?

Георгий Лейбович пишет: And I told You "системности модели" but not "Системное мышление ". Can You feel the difference?

What is systems thinking?
Нам не удается продвинуться в решении цели нашей дискуссии - какое место нанимают различные подходы к моделированию деятельности реальных организаций и что нам дают различные методы моделирования. Рассматривается узкий круг методов моделирования: использование логики - построение причинно-следственных диаграмм, функциональный метод моделирования и подход ориентированный на поведении систем во времени. Пусть мы по разному понимаем похожие термины - это не так страшно - главное продвигаться в сторону общего понимания обсуждаемого вопроса.

Ксенчук Евгений пишет: …….Если посмотреть на ветку со стороны….

Adore You! The master came, the master judged (man came - man did it)... Where have You been all that time, my friend?

Александр Запорожцев пишет: Однако, более интересным является другой вопрос - если все так безнадежно (в смысли целей и содержания), то почему это продолжается три годда и интерес никак не иссякнет?

Это феномен Запорожцева. Голдратт использовал метод Сократа, для передачи "интереса" (ownership)

Метод Запорожцева - явные (для читателя) заблуждения, которые побуждают его их исправить, вытягивая "интерес".

Well done!!!

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: And I told You "системности модели" but not "Системное мышление ". Can You feel the difference?

What is systems thinking?
Нам не удается продвинуться в решении цели нашей дискуссии - какое место нанимают различные подходы к моделированию деятельности реальных организаций и что нам дают различные методы моделирования. Рассматривается узкий круг методов моделирования: использование логики - построение причинно-следственных диаграмм, функциональный метод моделирования и подход ориентированный на поведении систем во времени. Пусть мы по разному понимаем похожие термины - это не так страшно - главное продвигаться в сторону общего понимания обсуждаемого вопроса.

Прекрасный ответ!

Вы раздвинули фары за пределы пространственно-временных ограничений. Связь потеряна. Теперь каток может ехать между ними, илиминируя проблему.

В чем принципиальное отличие подхода в выявлении причины проблемы ТОС и СД - попытка понять i+1
В ТОС мы движемся от признаков проблемы к ее причине.
В книге Шервуд рекомендуется построение петли обратной связи начинать с той переменной, которая вас интересует. Какую переменную нужно взять, чтобы выполнить эту рекомендацию? Скорее всего эта переменная связана с признаками проблемы. Если это так, то общая точка двух методик найдена!
Разница диаграмм будет обусловлена разными целями построения диаграмм и разными вопросами, которые мы будем задавать в ходе построения диаграмм.
При построении ДТР стоит цель - найти причину НЖЯ, а вопрос будет задаваться один(условно конечно) - Какова непосредственная причина этого явления?
При построении ДЦП (диаграммы циклической причинности) Цель совсем другая - определить обратную связь воздействия на переменную. Имея переменную, связанную с признаком проблемы (НЖЯ) мы должны задать два вопроса:
1. На что воздействует данная переменная - в этом случае мы считаем НЖЯ причиной для другой переменной
2. Какая переменная движет (является причиной) данной переменной - в этом случае НЖЯ является следствием дрругой переменной (это соответствует принципу построения ДТР)
Нужно попробовать эту идею!

Я Вам бы посоветовал начать другую ветку, например, ТОС и СД - 2.0. Всё равно, никто дальше, чем на пару страниц назад смотреть не будет, но возникнет ощущение свежести, а не жёваной резинки.

Немного по поводу поста:

Александр Запорожцев пишет: В чем принципиальное отличие подхода в выявлении причины проблемы ТОС и СД - попытка понять i+1
Ехал грека через ... ТОС... ТОС в целом направлена на борьбу с инерцией, результатом которой являются проблемы организации. СД - в первую очередь методология описания структуры объекта с целью понять как появляется и от чего зависит эмерждентное свойство и как свойства отдельных элементов объекта или явления зависят от того, что они включены в систему отношений в границах объекта. Дальше эти методологии используют свои инструменты в зависимости от конкретной задачи. Вы постоянно пытаетесь сравнить инструменты, а пишете про методологии, теории, чем всё время сбиваете фокус.
Кроме того, как искать корневую причину в методологии ТОС понятно (хотя и по-разному ), а для СД Вы предлагаете ДЦП. Покажите, как это делать, иначе это просто трёп. После этого сравните.
В ТОС мы движемся от признаков проблемы к ее причине. - что Вы имеете в виду под проблемой? (для ясности).
В книге Шервуд рекомендуется построение петли обратной связи начинать с той переменной, которая вас интересует. Какую переменную нужно взять, чтобы выполнить эту рекомендацию? Скорее всего эта переменная связана с признаками проблемы (что Вы имеете в виду под проблемой? (для ясности)). Если это так, то общая точка двух методик найдена!
Разница диаграмм будет обусловлена разными целями построения диаграмм и разными вопросами, которые мы будем задавать в ходе построения диаграмм. - каких диаграмм?
При построении ДТР стоит цель - найти причину НЖЯ, а вопрос будет задаваться один(условно конечно) - Какова непосредственная причина этого явления?
При построении ДЦП (диаграммы циклической причинности) Цель совсем другая - определить обратную связь воздействия на переменную. Мне, всё-таки, кажется, что появление обратных связей не цель построения, а результат. Если цель - то это путь к возможным ошибкам или подлогу. Одним словом, индукция Имея переменную, связанную с признаком проблемы (НЖЯ) мы должны задать два вопроса:
1. На что воздействует данная переменная - в этом случае мы считаем НЖЯ причиной для другой переменной (индуктивная логика)
2. Какая переменная движет (является причиной) данной переменной - в этом случае НЖЯ является следствием дрругой переменной (это соответствует принципу построения ДТР)
Нужно попробовать эту идею!

Финальный вопрос: в чём, собственно, состоит идея? Вы так и не хотите воспользоваться моим советом про таблицу, а надеетесь, что кто-то другой это сделает?
Я понимаю, что Вас занимает: есть два сильных инструмента. Можно ли получить синергический эффект от их совместного использования? Я сам думал на эту тему вот в каком плане (дарю, но не бесплатно, а в надежде, что Вы учтёте мои замечания по поводу ясности постов и разделения методологии и её инструментов): во многих случаях разобраться в хитросплетениях связей в корпорации бывает довольно сложно из-зи наличия тех же взаимосвязей. Возможно, можно начать с другого конца - воспользоваться наборм известных стереотипов поведения и найти похожий. Дальше писать не буду, так как нечего. Дело заморочное, а нужды не было. Так что, ещё страниц на 250 хватит

Георгий Лейбович пишет: ТОС в целом направлена на борьбу с инерцией, результатом которой являются проблемы организации. Я с самого начала не рассматриваю подход ТОС - только конкретный инструмент - причинно-следственную диаграмму ДТР
Я понимаю, что Вас занимает: есть два сильных инструмента. Можно ли получить синергический эффект от их совместного использования? Я хочу понять базовые принципы построения причинно-следственных диаграмм в ТОС и СБ. Про синергетический эффект даже не думал.

Хорошо бы иметь ДТР для простой ситуации, чтобы для этой ситуации построить ДЦП