ТОС и системная динамика
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Насчёт CCR - я привёл определение TOCICO, зная Ваше предвзятое отношение к Одеду и Елене. Определение, я думаю, было результатом компромисса, поэтому не вижу смысла его обсуждать. Своё понимание я привёл позже - что именно в нем не понятно или не устраивает?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр Запорожцев пишет: По поводу продолжения обсуждения в данной ветке:
1. цель обсуждения не достигнута - нет совместной позиции об отношении использования логических инструментов ТОС и диаграмм системной динамики - в каких случаях нужно использовать инструменты ТОС и когда использовать подход системной динамики - то есть, Вы не готовы воспользоваться моим советом в посте 52632 и хотите, чтобы это сделал кто-то другой?
3. за три года многое изменилось (в моем представлении) и вопрос уже стоит шире - как разобраться в существующих системных подходах и определить, когда и какие подходы целесообразно использовать. - забавно. Не получив ответа на более простой вопрос (сравнение двух подходов), Вы полагаете , что проще разбираться сразу со всеми?
Предложение - данную ветку закрыть, а продолжить дискуссию в новой ветке с конкретной целью обсуждения - Использование современных системных подходов в управлении. - У Вас появился новый подход к сравнению, или Вы решили, всё-таки, воспользоваться моим советом?
Как вариант - ветку не закрывать и оставить ее для тех, кто имеет интерес к продолжению дискуссии.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Я предлагаю попробовать это сделать вместе.Георгий Лейбович пишет: то есть, Вы не готовы воспользоваться моим советом в посте 52632 и хотите, чтобы это сделал кто-то другой?
У Вас появился новый подход к сравнению, или Вы решили, всё-таки, воспользоваться моим советом?
1. Сравнить базовые предположения (ваше предложение)
2. Сравнить подходы по следующим аспектам: какую задачу решает, какие вопросы задаёт, какими средствами (инструментами), какие ответы общие, какие разные (по сути), что можно объединить для более полного ответа, что дублируется, что раскрывает разные стороны, какие инструменты дополняют друг друга, какие раскрывают разные свойства Ваше предложение)
Для обсуждения :
первый вопрос - что сравниваем? Мой вариант - модели систем ТОС (IOM, CRT) и модели систем СД (диаграммы циклической причинности и диаграммы потоков и запасов). Можно не рассматривать диаграммы циклической причинности, а ограничиться диаграммами потоков и запасов.
Уже здесь нужно решить вопрос о том, можно ли рассматривать логические инструменты ТОС, как модели систем? Исходя из самого общего определения системы - система это взаимосвязанная совокупность элементов, в логических инструментах отсутствуют элементы системы в явном виде и, соответственно, связей между элементами в таких моделях нет.
Я думаю, что этих вопросов для начала будет достаточно.
Дополнение: предлагаю ограничить число источников для обсуждения. ТОС - [Dettmer,_H._William]_The_logical_thinking_process; Медоуз Azbuka-sistemnogo-myshleniya
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Я предлагаю попробовать это сделать вместе.Георгий Лейбович пишет: то есть, Вы не готовы воспользоваться моим советом в посте 52632 и хотите, чтобы это сделал кто-то другой?
У Вас появился новый подход к сравнению, или Вы решили, всё-таки, воспользоваться моим советом?
"Это" - это вот " это' " ( 52632 )
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Для обсуждения :
первый вопрос - что сравниваем? Мой вариант - модели систем ТОС (IOM, CRT) и модели систем СД (диаграммы циклической причинности и диаграммы потоков и запасов). Можно не рассматривать диаграммы циклической причинности, а ограничиться диаграммами потоков и запасов.
Уже здесь нужно решить вопрос о том, можно ли рассматривать логические инструменты ТОС, как модели систем? Исходя из самого общего определения системы - система это взаимосвязанная совокупность элементов, в логических инструментах отсутствуют элементы системы в явном виде и, соответственно, связей между элементами в таких моделях нет.
Тук-тук. Стучу по дереву.
IOM (Карта промежуточных задач) и CRT (Дерево существующей действительности) - это мыслительные (в вашем определении - "логические") инструменты ТОС.
Сходите к Одеду_Федурко. Нажмите кнопочку И .
Слева еще одна кнопочка (синяя) :Жмите, не бойтесь. ' Откроется ларчик
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
А Вы как предлагаете их рассматривать? Согласен заменить "логические" на "мыслительные".Александр Филонов пишет: IOM (Карта промежуточных задач) и CRT (Дерево существующей действительности) - это мыслительные (в вашем определении - "логические") инструменты ТОС.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: А Вы как предлагаете их рассматривать? Согласен заменить "логические" на "мыслительные".
Как "мыследеятельностные"
Просто если Вы хотите что-то "отсечь", то должна быть причина. Объявляя причиной отсутствие элементов и взаимосвязи в логических процессах Вы тем самым ставите крест на логике.
Рассматривать пустые картинки смысла нет.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
ОК. Давайте дадим определение логическому процессу и определим, какие элементы этого процесса мы используем.Александр Филонов пишет: Объявляя причиной отсутствие элементов и взаимосвязи в логических процессах Вы тем самым ставите крест на логике.
Я рассматриваю логический процесс ТОС как процесс логического вывода - в CRT делается вывод о причинах НЖЯ. В логическом процесс используются утверждения относительно явлений реальности. Однако, можно ли эти утверждения рассматривать как описание элементов системы?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Однако, можно ли эти утверждения рассматривать как описание элементов системы?
Какой системы.
Cистема - это теория.
Вы рассматриваете разные теории. That's it.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.