ТОС и системная динамика


3 нед. 3 дн. назад #52715 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

System A нельзя рассматривать как систему - это набор элементов, между которыми нет связи

Ну не видим связей и нет связей - это разные вещи.:)
Я дал ссылку на словарь. Там по слову complexity можете подсмотреть "правильный" ответ.:) :laugh:
А - это сложная система.
B - простая (там, где действует механизм причина - следствие, один root cause)

Идея этого представления понятна - перейти к понятию сфокусированности на ограничении - контролируем только ограничение.
Но является ли этот подход справедливым? В системах всегда есть взаимосвязи - одни из них очевидные, а другие потребуется выявлять.
Акофф по поводу простых причинно-следственных связей сказал следующее (стр. 46) "применение связи "производитель - продукт" для объяснения любого объекта требует исследования окружения, в то время как использование отношения «причина - следствие» не требует этого никогда."
Тут конечно есть о чем подумать - Голдратт исходит из того, что природа "проста и гармонична" - в ней действуют простые законы, выявление которых и есть суть метода Голдратта. С другой стороны, заранее мы не знаем какие связи являются определяющими для действия этого закона. Понятно, что пытаться описать все является бессмысленной задачей, но как отбросить несущественное и увидеть главное? В книге Правила Голдрата дан один рецепт - строить причинно-следственные связи для анализа реальности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52716 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Акофф тоже путался. :) Можно простить. Животное и человек - это разные организмы (организации) по степени свободы.

Разные, но эта разница несущественна в сравнении с механизмом и организацией

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52717 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Разные, но эта разница несущественна в сравнении с механизмом и организацией


Организация у Аккофа начинается от двух (человек).

Два человека - это существенная разница? В плане ролей, которые может исполнять человек, целей, культуры и пр пр.

"Да не согласен я". (Шариков):laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #52718 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Два человека - это существенная разница? В плане ролей, которые может исполнять человек, целей, культуры и пр пр.

Огромная - когда один человек, то он принял решение, а два человека - нужно решение согласовывать
В книге Детмера в 8 главе рассматриваются вопросы групповой динамики как использовать инструменты ТОС в группе. Отмечается, что обсужддение диаграмм в группе имеет свои сильные и слабые стороны.
Возникает вопрос - можно ли групповое обсуждение считать шагом в направлении к концепции рассмотрения предприятия как организации?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52719 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Идея этого представления понятна - перейти к понятию сфокусированности на ограничении - контролируем только ограничение. Но является ли этот подход справедливым?

Ни Голдратт, ни ТОС такого не утверждают. Контролировать надо всю компанию. Вы наверное перепутали с детальным планированием. На длинный горизонт детальный план составляется только для ограничения мощности или времени.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #52720 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Какая из этих двух систем простая, а какая сложная? :

System A нельзя рассматривать как систему - это набор элементов, между которыми нет связи


Согласен с Александром. Считаю некорректно подписывать то что мы видим слева - "Системой". Поэтому я привожу другой пример. Набор запчастей как аналог "Системы А" и собранная машина как аналог "Системы В". Поведение машины мы предсказываем куда лучше, чем поведение набора запчастей на складе. Лучше избегать в этом случае слова "система"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52721 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Контролировать надо всю компанию.

Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52722 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Контролировать надо всю компанию.

Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектов

Александр, и на этом основании Вы предлагаете не контролировать в организации ничего кроме ограничения?! Хорошо подумайте прежде чем отвечать - Вы же людей учите!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52723 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Согласен с Александром. Считаю некорректно подписывать то что мы видим слева - "Системой".

Я, конечно, с вами тоже согласен, но только если считать, что Голдратт употребляет слово система (в книге The Choice именно так подписано) не как термин теории систем, а для обозначения набора элементов. В данном случае он не беспокоился о точной терминологии, полагая, что его дочери это всё равно :) (моя версия).Слово система - слово сложное:), его понимание зависит от контекста, от говорящего и от слушающего.
Александру Ф: если связи не указаны, значит в данной модели они не учитываются, и модель - несистемная (с точки зрения истемного подхода).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52724 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Контролировать надо всю компанию.

Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектов

Александр, и на этом основании Вы предлагаете не контролировать в организации ничего кроме ограничения?! Хорошо подумайте прежде чем отвечать - Вы же людей учите!

Роман, я думаю, что Александр З употребил слово контролировать в смысле управлять (to control) по аналогии с управлением в ограничении
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум