ТОС и системная динамика


1 мес. 4 дн. назад #52705 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Забыл проставить кавычки. Думаю это задача Вам не по силам.:)

Если была по силам, я бы не задавал таких вопросов!
Вот как совместить два подхода: Акоффа и ТОС к вопросу выделения целевой системы системы:
1. Акофф рекомендует выявить системное окружение, функцию целевой системы в этом окружении и, только потом, начинать рассматривать элементы целевой системы с точки зрения обеспечения этой функции
2. ТОС рекомендует выделить сферу ответственности (целевую систему) и там искать причину проблемы. Системное окружение рассматривать не рекомендуется
Как к этому относиться?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад - 1 мес. 4 дн. назад #52706 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вот как совместить два подхода: Акоффа и ТОС к вопросу выделения целевой системы системы:
1. Акофф рекомендует выявить системное окружение, функцию целевой системы в этом окружении и, только потом, начинать рассматривать элементы целевой системы с точки зрения обеспечения этой функции
2. ТОС рекомендует выделить сферу ответственности (целевую систему) и там искать причину проблемы. Системное окружение рассматривать не рекомендуется
Как к этому относиться?


Александр, если б вы еще хотя бы цитаты давали и ссылки - откуда это, было бы замечательно. Это какой год? 1947?

Как к этому можно относиться?

Если брать ТОС, то Голдратт причину проблемы видел прежде всего психологическую:

"We should strive to reveal the fundamental causes, so that a root treatment can be applied, rather than just treating the leaves - the symptoms. I myself usually elect to stop the process of finding a cause for a cause, when I reach a cause which is psychological and not physical in nature." (ТОС).

Что такое психологическая причина? - это окружение, правила, политики, парадигмы и тд (в туче - D')

Я ж перед этим привел ссылку на интервью Аккофа:

"Whenever I work with a group of executives below the CEO on a problem given by him or her the first thing they want to know is, “What does the CEO expect; what’s the right kind of answer?” No wonder there is so little managerial creativity in problem solving."

Первая реакция на поиск причины - а какой ответ ,будет правильным для директора?:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад #52707 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Забыл проставить кавычки. Думаю это задача Вам не по силам.:)

Если была по силам, я бы не задавал таких вопросов!
Вот как совместить два подхода: Акоффа и ТОС к вопросу выделения целевой системы системы:
1. Акофф рекомендует выявить системное окружение, функцию целевой системы в этом окружении и, только потом, начинать рассматривать элементы целевой системы с точки зрения обеспечения этой функции
2. ТОС рекомендует выделить сферу ответственности (целевую систему) и там искать причину проблемы. Системное окружение рассматривать не рекомендуется
Как к этому относиться?

По поводу 1 и 2. Мне кажется, что 1. и 2. вообще не связаны, разве что тем, что Вы ввели слова "целевая система". Даже и обсуждать не буду.
По поводу 2. Пожалуй, пора прочитать какое-нибудь расписание поездов и, набравшись этим знаний о железнодорожном транспорте, начать задавать Вам вопросы о стратегии перевозок, логистике, работе ресторанов и отборе проводниц. Да ещё сравнить это с авиаперевозками. Так, страниц на ... - пока Дмитрий вытерпит или не надоест.
Как можно выделить сферу ответственности для поиска причины, если вы не знаете, где она?? Вы, видимо, увидели где-то учебный примитивный пример? Причина может лежать в разных точках организации или вне её. Про зону ответственности говорят, когда ищут разрешение проблем. В ТОС нет рекомендации "искать под фонарём". Можно найти НЖЯ в зоне ответственности
По поводу целевой системы. Почему Вы назвали сферу ответственности целевой системой (п.2). И что это такое в ТОС вообще и в данном контексте - в частности?

По случаю вспомнил. Не один раз встречал русский перевод ТОС как Теория ограничений систем. Название, более смущающее умы, надо поискать. Теория ограничений (The Theory Of Constraints)) рассматривает проблемы, ограничивающие развитие организаций, их причины, устраниение и предотвращение. Ограничение становится системным, когда применяется системный подход к описанию организации, когда мы описываем (моделируем) её как систему; в общем случае ограничения просто организационные.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад - 1 мес. 4 дн. назад #52708 от Александр Запорожцев
Span of Control and Sphere of Influence

На схемах показана Span of Control - та область деятельности, в которой руководитель принимает решение. Я эту область назвал целевой системой - то, что соответствует нашему интересу. Акофф считает, что анализировать нужно более широкую область, в которую входит и Span of Controlтак (SC) и те области деятельности, с которыми связана SC
Возможно, я понимаю эти схемы неправильно, тогда прошу мне помочь разобраться.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад #52709 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр, если б вы еще хотя бы цитаты давали и ссылки - откуда это, было бы замечательно. Это какой год? 1947?

Ссылка на работу Акоффа - Russell_Ackoff_Creating_the_Corporate_Future 1985 г. (перевод)
Ссылка на работу Детмера - [Dettmer,_H._William]_The_logical_thinking_process 2007 г.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад - 1 мес. 4 дн. назад #52710 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

На схемах показана Span of Control - та область деятельности, в которой руководитель принимает решение. Я эту область назвал целевой системой - то, что соответствует нашему интересу. Акофф считает, что анализировать нужно более широкую область, в которую входит и Span of Controlтак (SC) и те области деятельности, с которыми связана SC
Возможно, я понимаю эти схемы неправильно, тогда прошу мне помочь разобраться.


Функция по Аккофу - "цель". Т.е. первое и второе действие - выявить цель.

В ТОС "цель" известна.:) По дефолту. (Установлена биологическим органом - владельцем). В системной иерархии - это "биологическая" (животное) или механистическая система (механизм).

Разница - в степенях свободы .
Из словаря ТОС :):)'

Какая из этих двух систем простая, а какая сложная? :

Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад #52711 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Какая из этих двух систем простая, а какая сложная? :

System A нельзя рассматривать как систему - это набор элементов, между которыми нет связи

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 дн. назад - 1 мес. 3 дн. назад #52712 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

System A нельзя рассматривать как систему - это набор элементов, между которыми нет связи


Ну не видим связей и нет связей - это разные вещи.:)

Я дал ссылку на словарь. Там по слову complexity можете подсмотреть "правильный" ответ.:) :laugh:

А - это сложная система.
B - простая (там, где действует механизм причина - следствие, один root cause)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 дн. назад #52713 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

В ТОС "цель" известна.:) По дефолту. (Установлена биологическим органом - владельцем). В системной иерархии - это "биологическая" (животное) или механистическая система (механизм).

Акофф выделяет три концепции восприятия предприятия:
1. как машины
2. как организма
3. как организации
Так как ТОС исходит из того, что цель формирует владелец предприятия и эта цель прибыль, то можно утверждать, что ТОС основана на концепции восприятия организации как организма.
Акооф пишет (стр. 56) "Организация есть ( 1) целенаправленная система, которая (2) является частью одной или более целенаправленных систем и (3) части которой - люди - имеют собственные цели. Первое из этих свойств отвергалось концепцией корпорации как машины. Второе отрицает ее независимость от среды. Третье означает недопустимость аналогии с организмом."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 дн. назад #52714 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Акооф пишет (стр. 56) "Организация есть ( 1) целенаправленная система, которая (2) является частью одной или более целенаправленных систем и (3) части которой - люди - имеют собственные цели. Первое из этих свойств отвергалось концепцией корпорации как машины. Второе отрицает ее независимость от среды. Третье означает недопустимость аналогии с организмом."


Акофф тоже путался. :) Можно простить. Животное и человек - это разные организмы (организации) по степени свободы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум