ТОС и системная динамика
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
А как Вы поймёте, что знаний достаточно?Александр Запорожцев пишет:
Лично я этот этап понимаю как выработка решения и анализ негативных последствий этого решения. Можно это назвать синтезом решения.Георгий Лейбович пишет: Синтез будем выполнять, когда найдём причину. Синтезируя знания о структуре, дающей эмерджентное свойство - способность продавать продукцию - и знание о конкретной причине, приведшей к снижению этой способности, построим модели, объясняющие выход из положения (CRD, FRT)
Нахождение причины может произойти только в тот момент, когда все необходимые знания о системе получены и объединены (синтезированы) в общее понимание.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр, почему игнорируете? Нет ответа или опять не понимаете? Мне вот Ваши квадратики по отношению к реальности не понятны. Стейкхолдер реален, а все остальное?Роман Пантелеев пишет: Что же не понятно? Системы существуют вне сознания людей или нет? Они субъективны или объективны.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Когда есть возможность ответить на все вопросы, которые появились в ходе анализа, относительно системыРоман Пантелеев пишет: А как Вы поймёте, что знаний достаточно?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Все сознания людей существуют то, что мы называем объекты.Роман Пантелеев пишет:
Александр, почему игнорируете? Нет ответа или опять не понимаете? Мне вот Ваши квадратики по отношению к реальности не понятны. Стейкхолдер реален, а все остальное?Роман Пантелеев пишет: Что же не понятно? Системы существуют вне сознания людей или нет? Они субъективны или объективны.
Понятие система введено людьми для обозначения тех объектов реальности, которые человек рассматривает как целое.
Люди используют слово система так как им хочется - никто никому ничего не запрещает
Стейкхолдер - это роль в деятельности, во отличии от индивида. Стейкхолдер и система - это понятия, которыми мы пользуемся в системном мышлении.
Я много раз пишу одно и тоже
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр Запорожцев пишет: ....
Понятие система введено людьми для обозначения тех объектов реальности, которые человек рассматривает как целое. - 1)wrong and 2) leads to misunderstanding
Люди используют (when and where?) слово система так как им хочется - никто никому ничего не запрещает
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Георгий Лейбович пишет:
Александр Запорожцев пишет: ....
Понятие система введено людьми для обозначения тех объектов реальности, которые человек рассматривает как целое. - 1)wrong and 2) leads to misunderstanding I understand it that way
Люди используют (when and where?) anywhere, anytime слово система так как им хочется - никто никому ничего не запрещает
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
1. при проведении системного исследования сначала определить системное окружение той части системы которая анализируется (целевая система), затем определить функцию целевой системы для систем в системном окружении и только потом, решать с помощью каких элементов будет реализована эта функция.
2. точку зрения Акоффа на восприятие предприятия как организации, удовлетворяющей нужны стейкхолдеров.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Было бы интересным обсудить два вопроса:
1. при проведении системного исследования сначала определить системное окружение той части системы которая анализируется (целевая система), затем определить функцию целевой системы для систем в системном окружении и только потом, решать с помощью каких элементов будет реализована эта функция.
2. точку зрения Акоффа на восприятие предприятия как организации, удовлетворяющей нужны стейкхолдеров.
Вопрос можно упростить. Если целевая система - это человек (Ч) выполняющий функцию (f), в окружающей среде (E).
Разберитесь пока с одиночным вариантом, прежде чем браться за multi-multi.
РП заявит - Это Вам лично Акофф сказал?
ГЛ отметит, что слово "система" Вы в одном предложении умудрились вставить 7 раз.
Я скажу - Вы опять вернулись к " разбитому корыту "
Если Вы проставите правильно А, А', В, C, D, D' тучи на Вашей схеме (стейкхолдеры бабка, дед...), то Ваша точка зрения совпадет с представлением Акоффа. Это кольцо. Концы - слабое звено (weak link) - в головах стейкхолдеров.
In management education we act as though reality is divided into disciplines and this is absolutely false. There is no such thing as a marketing problem or a financial problem or a production problem.These are points of view, not kinds of problems. You can look at problems from many different points of view. The question is what’s the most effective way to look at a problem. We deal with biological systems, which we understand to some extent, very differently than we deal with corporations. For example, when you get a headache we don’t do brain surgery. We swallow a pill which contains a chemical that dissolves in our stomachs, then it enters the blood stream that carries it up and deposits it on the pain center of the brain. This is effective because someone understands the way the system works, the interaction of the parts. In a corporation if a guy in marketing sees sales goes down in the last quarter he says, “Uh, oh. I’ve got a marketing problem.” He tries to solve the problem by manipulating the variables under his control. That’s like trying to do brain surgery in the previous example. In my experience, over 90 percent of the problems management confronts are better solved someplace other than where they are identified. Systems consist of interacting parts, but managers don’t understand the interaction – partly because we don’t teach it. We teach a course in marketing. Why do we do this? Because that is all a faculty member knows. The only thing that’s important about marketing is how it interacts with production and finance and purchasing – and we never teach that. We teach marketing as though it’s a separate subject. Our teaching does not match the real world and because of this, we are doing our students a disservice.
gdetrick.org/2011/12/08/an-interview-with-russell-l-ackoff/
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5573
- Спасибо получено: 594
Упрощение - тонкое искусство - можно потерять важные детали.Александр Филонов пишет: Вопрос можно упростить. Если целевая система - это человек (Ч) выполняющий функцию (f), в окружающей среде (E).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Упрощение - тонкое искусство - можно потерять важные детали.Александр Филонов пишет: Вопрос можно упростить. Если целевая система - это человек (Ч) выполняющий функцию (f), в окружающей среде (E).
Забыл проставить кавычки. Думаю это задача Вам не по силам.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.