Роман Пантелеев пишет: Увидел change needed to eliminate UDE. Н-да... это туча дилеммы. Сделать по другому P1- оставить по старому P2. Получается у Деттмера совершено другой подход - я то думал только CRT по другому строится. В классическом ТОС с тучами НЖЯ идёт работа, туч дилемм там нету.

Я не знаю как в подходе Деттмера выйти на ключевую проблему

Роман, я подумал над ответом и решил, что всё-таки надо быть последовательными. Я описал понятным образом откуда появляется согласно Деттмеру ЕС и смысл D и D'. Нет смысла просто повторить ещё раз. Давайте теперь Вы, забудьте про то, что "в классическом подходе...", опишите своими словами, откуда возьмутся В, С, D, D' и откуда уверенность, что надо работать с ними. И Вы что-то про уровень D и D' написали - где же они лежат и почему, чем отличаются от деттмеровских по смыслу?
Если хотите - давайте выделим в отдельную ветку, чтобы не мешать АЗ скрещивать ТОС и СД. Думаю, что мы тоже не обойдёмся парой постов, если серьёзно. И посмотрите, все-таки, где-то про индуктивный и дедуктивный методы анализа, чтобы минимизировать лишнюю часть дискуссии.
И ещё. Я не утверждаю, что индуктивный метод не работает, наоборот, в науке он-то и работает при поиске нового, но потом это всё тщательно проверяется дедукцией при встраивании в тело знания, да и никогда не считается окончательно правильным. Вы же такой роскоши не имеете, вам надо сразу минимизировать вероятность ошибки. Дедуктивный метод поиска корневых причин или основной (ключевой) проблемы (core problem) даёт более надёжный результат, так как второго шанса попробовать может не быть.
Добавил: посмотритена рисунок ещё раз. Вовсе не всегда D лежат на уровне станка. Как раз на уровне станка можно произвести изменение, не требующее туч, то есть, на вслекущее за собой негативное воздействие на НУ высшего уровня. Ишем схождение веток.

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: .... 1) возникла мысль( ) ... 2) он рассуждает о том, что на что влияет, а не о том, как устроена система .

На берегу озера Маша доила корову. В водах озера отражалось всё наоборот. .

... (пропущено "строит")

"строит" (Cost Accounting по Голдратту) vs "устроена" (традиционный Cost Accounting)


Добавлено:
"Преимущество диаграммы СД вижу в том, что элементы диаграммы СД связаны причинно-следственной связью, а формулировки исходных предположений представляет собой простое копание в собственных мыслях." А.Запорожцев, Пост #1

Все что я знаю о подходе Деттмера. Строится IOM. Внизу он детализированный как минимум до подразделений (если напрячься «до станков»). Как собираются НЖЯ - я не знаю. Думал что чекаем CSF, NC и если не ОК - это НЖЯ. Т.е. НЖЯ появляются на разных уровнях. Но на картинке был один НЖЯ. По логике, если выполнились нижестоящие NC - CSF должен выполняться. Однако мы не видим на картинке нижестоящих НЖЯ, только НЖЯ на уровне CSF (в классике НЖЯ тоже собираются не все). Соответственно видим вверху НЖЯ и теперь каким то непонятным образом мы должны прийти к core problem. Я не знаю как в этой картинке его искать. В классике - там все направленно и повторяемо.

Александр Запорожцев пишет: Перечитывая книги Годратта возникла мысль - он рассуждает как менеджер - он строит менеджерские модели, рассуждает о том, что на что влияет, а не о том, как устроена система.

Стейкхолдера мы распознаем по тому, о чем он говорит:
НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ЯВЛЕНИЯ
1. Сегодня конкуренция гораздо жестче, чем когда-либо. О конкуренции думает менеджер - маркетолог. Нет упоминания элементов системы
2. Растущее давление рынка, вынуждающее к снижению цен. Опять разговор менеджера-маркетолог
З. Все в больших случаях цена, которую рынок согласен платить, не оставляет достаточной
маржинальной прибыли. Вот финансист подтянулся
4. Сейчас чаще, чем когда-либо, рынок наказывает тех поставщиков, кто не в состоянии работать в
соответствии с его ожиданиями. Маркетолог
5. Менеджеры пытаются управлять фирмами путем концентрации усилий на достижении локальных
оптимумов. А где модель фирмы - где ее элементы и связи между ними
6. Различные службы внутри фирмы обвиняют друг друга в недостаточно хорошей работе. Наконец то - оказывается есть службы
7. Существует беспрецедентное давление на фирмы, вынуждающее их к действиям, направленным
на увеличение продаж Кто давит?
8. Существует необходимость выпускать новые продукты с беспрецедентной скоростью. Чем обусловлена необходимость?
9. Постоянный выпуск новых продуктов сбивает с толку и портит рынки. Без комментариев
10. Большинство новых торговых точек и новых/улучшенных продуктов съедают продажи в
существующих точках/существующих продуктов. Это, похоже, о дистрибуции
11. Высокий процент персонала по продажам не имеет необходимых профессиональных навыков. Нельзя обвинять
12. Продавцы перегружены. Ура! Оказывается в компании есть персонал
13. Производство и система распределения проводят улучшения не достаточно быстро/ на
недостаточном уровне. Производство и система распределения - вот два элемента системы
14. Отделы по разработке новой продукции не в состоянии разработать новый продукт достаточно
быстро и надежно. Отделы по разработке новой продукции новый продукт - еще два элемента системы
15. Фирмы не разрабатывают достаточного количества инновационных идей в сфере маркетинга. Кто конкретно должен разрабатывать?

На основе этой информации строиться дерево текущей реальности - модель текущего состояния системы. Можно считать, что такая модель является применением системного подхода? По моему мнению это никак не соответствует общепринятому определению системы как совокупности взаимодействующих элементов. Из этого описания можно выделить только следующие элементы:
Во внешней среде: рынок, конкуренты, торговые точки, продавцы, система распределения
Во внутренней среде: цена, прибыль, поставщики товара на рынок, службы внутри фирмы, продажи, новые продукты, персонал, производство, Отделы по разработке новой продукции, разработчики инновационных идей.
Связи между элементами не определены.
Типичный подход менеджера - я не знаю как вы это будите делать, но мне нужно, чтобы прибыль росла.

То, что Вы перечислили Голдратт называл "просто манипуляцией (игрой) словами и цифрами".

Это вы поймали себя на мысли, что Голдратт так "строил"...? С помошью этой свалки слов?

Александр Филонов пишет: То, что Вы перечислили Голдратт называл "просто манипуляцией (игрой) словами и цифрами".

Это вы поймали себя на мысли, что Голдратт так "строил"...? С помошью этой свалки слов?

Эта свалка слов приведена в книге Цель 2 - где Алекс Рого учит строить дерево текущей реальности двух боссов Брендона и Трумана. На основе этой свалки слов было получено следующее ДТР

Александр Запорожцев пишет: По моему мнению это никак не соответствует общепринятому определению системы как совокупности взаимодействующих элементов. ...
Типичный подход менеджера - я не знаю как вы это будите делать, но мне нужно, чтобы прибыль росла.

Все правильно Голдратт описывает не систему, а симптомы, которые наблюдаются. Часто один симптом служит причиной для другого. В конце Вы несколько утрировали подход менеджера. Во-первых в ТОС менеджер - это тот, кто улучшает систему. Во-вторых для того чтобы пользоваться машиной не надо знать как она устроена, достаточно знать как ей пользоваться. Из этих двух вещей и складывается работа менеджера. Он не переизобретает систему, он следит чтобы она улучшала свои показатели и по симптомам ищет проблемы, которые решает.

Роман Пантелеев пишет: Во-первых в ТОС менеджер - это тот, кто улучшает систему. Я рассматриваю менеджера как управленца - он говорит - нужно улучшить, а вот как улучшить он сказать не может
Во-вторых для того чтобы пользоваться машиной не надо знать как она устроена, достаточно знать как ей пользоваться. Согласен, ремонтируют ее другие специалисты и тогда вопрос - кто улучшает систему менеджер или другие специалисты?
Из этих двух вещей и складывается работа менеджера. Он не переизобретает систему, он следит чтобы она улучшала свои показатели и по симптомам ищет проблемы, которые решает. ДА, он может поставить задачу на изменение системы, но на основе модели системы менеджера ее улучшить невозможно! Если проболжить аналогию с автомобилем - ремонтнику нужны чертежи машины и ее систем, с тем, чтобы разобраться как ее ремонтировать. Менеджер будет ходить рядом, мешаться под ногами и задавать вопросы про сроки и стоимость

Александр Запорожцев пишет: ....
Эта свалка слов приведена в книге Цель 2 - где Алекс Рого учит строить дерево текущей реальности двух боссов Брендона и Трумана. На основе этой свалки слов было получено следующее ДТР

Сперва отвечу на самое простое и ОЧЕВИДНОЕ. Посмотрите внимательно в книге состав обсуждающих и что за объект они обсуждают, что за систему они рассматривают. И всё встанет на свои места.

Раз уж я взял в руки книжку, то посмотрел некоторые свои заметки в ней. Очень интересно написано на стр. 273 - 274 (глава 30) американского издания этой книги. Я переведу пару отрывков, они связаны с нашими обсуждениями того, что ставить Целью, а что - НУ. Идёт разговор о стратегии.
"Цель нашей компании, - вмешался в разговор Джим, - состоит в том, чтобы делать деньги и сейчас, и в будущем". ...
"Выбор цели не столь прост. ... Бесполезно формулировать цель без учёта ограничений, находясь в которых мы можем пытаться её достичь". ...
"Итак, то, что вы говорите, означает, что вместе с формулировкой цели нам нужно определить необходимые условия, которые мы обязаны соблюдать. Вы собираетесь прямо сейчас предложить такие необходимые условия?"...
"Обеспечить надёжную и удовлетворительную среду для работников сейчас и в будущем". ...
"Удовлетворять рынок сейчас и в будущем"...
"Поэтому вы утверждаете, что эти три условия действительно важны в одинаковой степени? - резюмировал Джим - Если это так, то почему каждый говорит о зарабатывании денег как о цели?" ...
"Зарабатывание денег намного более ощутимо, чем остальные два условия. это единственное, что можно измерит."...
"Не попадайтесь в ловушку, думая что первое условие намного более важное. Просто так получилось, что зарабатывание денег можно измерить....."

Вот ради выделенного я и привёл этот текст.

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
Типичный подход менеджера - я не знаю как вы это будите делать, но мне нужно, чтобы прибыль росла.

Во-вторых ...

А в-третьих, на разных уровнях организации свои менеджеры с задачами своих уровней
Александр, пора начать мыслить системно