ТОС и системная динамика
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Роман Пантелеев пишет: А как Вам такое:
У нас убрали понтонный мост на два месяца возле переправы, теперь все машины едут в объезд, на объездной многокилометровые пробки, кто-то мчится по обочине, поднимая тучи пыли...Кто-то надул лодку и перевозит на другой берег за 10 грн. Кто-то притащил приставную лестницу и берет за нее 5 грн... Упала девочка, приехала полиция и запретила это безобразие.
Каково?
У Анохина прочитал, что человек не зная как исследовать океан швырнул туда атомную бомбу. В конце выяснилось, что солярис исследует его.
Словарь - скучная история. Смотрите сразу в конец, э, ю, я. Представление, онтология, жизнь, алфавит.
Запорожцев говорит "онтологика". Наверное чтобы не путать с онтологией.
У Щедровицкого, система - пять планов. У Анохина - результат. У Вернадского - живое и косвенное. Павлов по Анохину обошел результат, когда собак затопило в клетках и у спасшихся пропал условный рефлекс (то, чему их так долго несколько месяцев учили). В дальнейшем, как только в щели под дверью появлялась вода - они начинали в панике метаться...
Как вам такое?
Отрывок из " досок " ГП:
* Вы не могли бы пояснить, что Вы подразумеваете под реальностью в Ваших представлениях?
Сейчас поясню.. Я не знаю, я Вам дал ответ или нет? Или Вы чем-то не удовлетворены? Нет. Скажите чем не удовлетворены, я попробую... (реплики, в том числе длинный вопрос женщины)
Отлично. Отлично. Итак, что такое реальность?
Проблема невероятно интересная. Я употребляю реальность для того, чтобы зафиксировать вот то, что нами еще не познано и не может выступить как предмет в том смысле, как я это обсуждал, то есть не имеет соответствующего представления. Называть это объектом нельзя, поскольку объект без предметной структуры, на мой взгляд, вообще не существует.
Когда говорят "нас окружают объекты", я говорю: вранье, никаких объектов там нет. И вообще объект без схемы объекта, - вообще существовать, с моей точки зрения, не может. А вот реальность - это есть вот то, что существует.
Ну вот я пришел в этот зал, этот зал для меня реальность, вы, здесь сидящие, с вашими вопросами есть реальность, причем независимо от того, понимаю я ваши вопросы и мотивы или не понимаю... Но такова реальность. Я над этим должен все время размышлять. Я вот уйду, и в следующие дни буду думать почему вы мне задавали такие, а не другие вопросы, где и в чем я срабатывал неправильно, и вроде бы, не понимая ваших мотивов и целевой направленности. Вот это вот реальность есть.
Мне не нравится здесь понятие материи (для замены слова реальность) поскольку оно выводит нас на представления на счет материала. Мы, например, можем считать поля "не-материей" в этом смысле, но они есть, существуют и есть реальность в моем употреблении. Вот, что я называю словом реальность. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос. Да.
* Можно сказать, что это у каждого своя реальность, или это нечто?..
Нет, на мой взгляд, нельзя сказать... Хотя! Вопрос невероятно сложный. Если мы с Вами живем в одном мире и в одном омуте, у нас с Вами будет одна реальность. Вот мы сидим сейчас в этом зале, да? Для нас этот зал: и для Вас и для меня, есть одна общая реальность. Вы уйдете и пойдете к своей реальности. (тихо женщина "Действительность по Гегелю") Галина Алексеевна, не морочьте мне голову. Действительность есть нечто другое - и по Гегелю, и в нашем употреблении.
Дело не в том, что Вы будете иметь свою действительность, Вы смените и реальность тоже. У Вас будет другая реальность. Это вполне может быть.
* Георгий Петрович, я так понял, что у Вас чисто знаковое, семиотическое отношение между мышлением и деятельностью. Как это?
Я Вас не очень понимаю, что значит "чисто семиотическое отношение"?
* Мышление это просто какая-то подстановка, именно знаковая подстановка деятельности. Так я понимаю?
А вот... все зависит от того, что Вы замещаете знаками. Мы не пользуемся термином "подстановка", но я Вас понял, мы пользуемся понятием и термином "замещение". (согласная реплика "Замещение"). Итак, все зависит от того, что Вы замещаете.
* Ну, по-вашему - деятельность.
По-моему - деятельность, но тогда Вы становитесь на мою точку зрения. Вы тогда должны сказать, что реальность нашей жизни - есть деятельность и мышление социума. И Вы начинаете это замещать, если Вы приняли системодеятельностную точку зрения. То есть, если мы с Вами единомышленники. Но Вы же можете быть физиком, биологом, просто инженером, тогда Вы замещать будете совсем другое.
* В этом плане...
Да.
* Георгий Петрович, мне просто непонятно, как Вы объясните такую вещь, что мышление в принципе, может быть спонтанно, а деятельность вроде бы не может?
Как, как - "мышление может быть..."?
* Спонтанно.
Спонтанно... Я не знаю. Я принять Ваш тезис не могу. Я думаю, что и мышление и деятельность являются кентавр-системами или искусственно-естественными системами.
* Нет, это точно так же непонятно, когда мы начинаем говорить что искусственное, что естественное... Я только о том хочу...
О! И я Вам о том же самом говорю!
* ... Я имею в виду ...
...Поэтому: что спонтанно, а что детерминировано - а черт его знает.
* Я имею в виду, что мышление не может быть отрефлектировано.., результаты мышления, а результаты деятельности в принципе - могут быть.
И мышление может быть отрефлектировано, и деятельность в равной степени.
* Ну, нет, вот я хочу сказать, что бывает такого рода мышление, которое не может быть отрефлектировано. Ну, к примеру, мифологическое. Миф - это мышление, или Вы это исключаете...
Пожалуйста, но оно рефлектируется, как и все остальное.
* Не-ет, в том-то вся и суть ...
Не нет, а да-а!, - говорю я, и готов, как и Вы, протянуть голосом: да-а, рефлектируется!
* Но не тем, кто верит этому мифу. Именно для того, кто этот миф исповедует, для него это его мышление, результат его мышления не рефлектируется как мышление.
Если Вы теперь добавите, что и разницы между мифами и наукой никакой нету...
* Я этого не говорю.
Я это говорю! (быстрый смешок в аудитории) Если Вы для меня это добавите, я скажу: "Пожалуйста, я Вас понял".
* Нет, ну, все-таки, у меня остается этот вопрос. Понимаете, если человек что-то сделал, он знает, что это он сделал. Но сколько угодно случаев - человек что-то промыслит, и он мыслит это как не свою мысль, как нечто сущее, так сказать, вне зависимости от него, от его мысли. Из-за этого же, собственно, и возникают мифы, ... и все прочее.
Не.
* И это не так?
Не. Но вопрос Ваш, по основаниям, я вроде бы понимаю, и говорю: я с Вами не согласен. У меня другая онтологическая картина. С моей точки зрения и мышление и деятельность должны рефлектироваться и рефлектируются.
* Всеми.
Должны - всеми. Но, что касается нашего любимого и дорогого народа, он, слава богу, живет без мышления, и еще проживет десятилетия, и будет этим гордиться... Поэтому: не рефлектируется!?, - и мышления нету, нет мышления - и рефлектировать нечего. Вот в чем единственная проблема. Но если мышление есть, то оно рефлектируется.
* Стало быть миф - это не мышление.
Почему же, почему же? Опять-таки, смотрите, тут куча проблем, вот так мы ее организуем. Вы исходите из современного общества с его четким разделением труда, функциями, структуризацией, или Вы живете в обществе каннибалов? - вот вопрос.
* Ну, и те и другие попадают, иногда они не отличаются ничем.
Во-о! В результате того, что они не различаются, и мы живем в мире, который на небольшую часть социально по-современному организован, а в значительно большей степени есть общество первобытных каннибалов, постольку Вы и задаете Ваши вопросы. Но если мы учтем, что общество есть невероятно сложная структура и примем такой очень рискованный и смелый тезис, а именно, что человек есть место в структуре человечества с определенными функциями, то там Вы выясните, что одни мыслят, другие рефлектируют мысли; при этом тот, кто мыслит, не рефлектирует, а имеет уже продукты организованной рефлексии других, которые он накладывает как формы. Тогда Вы будете даже эмпирически правы. Но сказать, что человек, как общество, не рефлектирует мышление - нельзя. И в этом смысле есть мифы, есть, соответственно, мифология...
* Но она учит мышлению, эта мифология?
Конечно же! И в этом смысле ни чем не отличается от науки.
* ...
Ну, Вы мне напоминаете очень красивую ситуацию, которая возникла где-то в 60-е годы. Знаете, прошел слух, что у нас происходило какое-то секретная конференция буддистов. Поэтому пришли в Институт востоковедения и забрали всех буддологов. Когда один из них (это был Пятигорский) сказал соответствующему майору... Он говорит: чего вы нас забираете? Он говорит: буддисты провели свою конференцию, есть приказ буддистов забрать. Он говорит: я буддолог. (смех) Он говорит: какая разница! - буддист, буддолог...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Выделены три внешних стейкхолдера: потребитель, владелец и генеральный менеджер, а так же внутренние функциональные стейкхолдеры.
Система для каждого стейкхолдера предоставляет свой результат работы системы: потребителю - продукт, владельцу - прибыль, а остальным достойную зарплату и возможность реализовать свои способности.
Каждый из стейкхолдеров имеет свои потребности, на основе которых происходит развитие предприятия.
Умение работать с этими потребностями и определяет эффективность работы системы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Каждый из стейкхолдеров имеет свои потребности, на основе которых происходит развитие предприятия.
Умение работать с этими потребностями и определяет эффективность работы системы.
Нравятся Вам эти нисходящие схемы
Потребности (needs), назначение (purpose)... Где wants? Где входы и выходы (тучи, clouds)
Зачем прыгать через одну?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Это модель, в которой меня входы и входы и выходы не интересуют.Александр Филонов пишет: Потребности (needs), назначение (purpose)... Где wants? Где входы и выходы (тучи, clouds)
Цель разработки модели - показать, что в системе существуют не только объекты и функции, но и люди. Удалось показать, что есть два вида отношений между стейкхолдером и системой - результат, который система дает стейкхолдеру и потребности стейкхолдеров, которые они бы хотели удовлетворить через систему.
А туча то тут причем?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Это модель, в которой меня входы и входы и выходы не интересуют.
Цель разработки модели - показать, что в системе существуют не только объекты и функции, но и люди. Удалось показать, что есть два вида отношений между стейкхолдером и системой - результат, который система дает стейкхолдеру и потребности стейкхолдеров, которые они бы хотели удовлетворить через систему.
А туча то тут причем?
Фантастика! Как обозначаются в системной динамике входы и выходы, которые нас не интересуют?
Вы тему не перепутали?
И как вы узнали что Вам удалось? А где результат, который удовлетворяет каждого стейкхолдера? Где способности, где зарплата... на схеме?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Александр Филонов пишет: А где результат, который удовлетворяет каждого стейАкхолдера? Где способности, где зарплата... на схеме?
Система обеспечивает возможности для стейкхолдера, а стейкхолддер (как активная часть системы - вспоминаем Акоффа ) имеет потребности, которые может удовлетворить система. Разрыв между возможностями и потребностями и есть движущая сила, изменяющая систему и ее поведение.
Не переживайте, будет тут и системная динамика и ТОС - как же без них)))
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Разрыв между возможностями и потребностями и есть движущая сила, изменяющая систему и ее поведение.
Цель - желаемый результат.
Желаемый (wants), потребности (needs), цель (purpose).
Возможности - capabilities?
Движущая сила - мотивация (motivation).
Так разрыв между чем и чем?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Александр Филонов пишет: Цель - желаемый результат. Откуда появляется цель? Из наших потребностей, которые не удовлетворены существующей системой
Желаемый (wants), потребности (needs), цель (purpose).
Возможности - capabilities? Это то, что нам предоставляет существующая система
Так разрыв между чем и чем? Между возможностями и потребностями
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Откуда появляется цель? Из наших потребностей...]
Так ...а потребности ( needs) откуда появляются в диаграмме с тучей в ТОС?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Вот откуда у Вас появилась потребность получить ответ на вопрос? При чем тут туча и ТОС? Появилась потребность - открываем холодильник и начинаем хомячить)))Александр Филонов пишет: Так ...а потребности ( needs) откуда появляются в диаграмме с тучей в ТОС?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.