ТОС и системная динамика


4 года 6 мес. назад - 4 года 6 мес. назад #52108 от Роман Пантелеев
Александр ну что ли за контекстом следите. Мы же об исходной посылке ТОС говорим. Она имеет непосредственное отношение к туче. Я отвечал Георгию - он прекрасно понимает о чем речь (только его не устроило мое воспроизведение исходной посылки). Вы увидели фразу, вырвали из контекста и теперь то ли все для Вас повторять, то ли учить что заполняется в туче в D-D’.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад - 4 года 6 мес. назад #52109 от Роман Пантелеев
Георгий, Вы с Голдраттом идите поспорьте, у него ещё круче утверждение: 2nd fundamental belief: there are no conflicts in reality

www.toc.tv/TV/video.php?id=25&o=tw87&showlogin=1&l=*|EMAIL|*&a=v25&mtr=111197&ac=sus&em=*|EMAIL|*#.XXJBOSRn0ot

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52110 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр ну что ли за контекстом следите. Мы же об исходной посылке ТОС говорим. Она имеет непосредственное отношение к туче. Я отвечал Георгию - он прекрасно понимает о чем речь (только его не устроило мое воспроизведение исходной посылки). Вы увидели фразу, вырвали из контекста и теперь то ли все для Вас повторять, то ли учить что заполняется в туче в D-D’.

Тогда снимаю свое замечание с обсуждения. Я был невнимателен, извиняюсь
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52111 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: Георгий, Вы с Голдраттом идите поспорьте, у него ещё круче утверждение: 2nd fundamental belief: there are no conflicts in reality

www.toc.tv/TV/video.php?id=25&o=tw87&showlogin=1&l=*|EMAIL|*&a=v25&mtr=111197&ac=sus&em=*|EMAIL|*#.XXJBOSRn0ot


Роман, мы оба полагаем, что понимаем, какой смысл вкладывал Голдратт в сформулированные аксиомы. Конечно, очень важно понимать правильно любое высказывание авторитетного человека. Если Вам не трудно, напишите, пожалуйста, своё толкование этой аксиомы и следствия из неё так, чтобы не было двусмысленного понимания и ссылок на другие понятия вроде системных. Если это совпадает с моим пониманием - значит, мы понимаем одинаково и расходимся только в используемых словах. Если нет - я напишу своё и в чём вижу разницу, если она есть. Возможно, Вы неудачно, с моей точки зрения, в данном случае выражаетесь. Возможно, нам удастся снять взаимное непонимание, так как цель у нас общая - получение знания.

Кроме того, было бы интересно сравнить и наши понимания первой аксиомы таким же образом, правда, в этом случае придётся использовать системные термины.

Если нам удастся установить взаимопонимание в данных вопросах, то появится шанс, упущенный ранее, разобраться и с ролью дедуктивной/индуктивной логики.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад - 4 года 6 мес. назад #52112 от Александр Филонов

Георгий Лейбович пишет:
Если нам удастся установить взаимопонимание в данных вопросах, то появится шанс, упущенный ранее, разобраться и с ролью дедуктивной/индуктивной логики.


Нажал спасибо, потому что (because of) пост of Great Master. Master of TOC.

Поиск ответа на вопрос тут же перебросил меня в Evaporating Cloud и оттуда я узнал, что туча Голдратта - это по мотивам иллюзии Ричарда Баха, когда мы "силой" мысли "стираем" действительность ( мух со стекла :laugh:)

There is no such thing (вещь, не путать с think:) ) as conflict.

Great thing!

О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух...:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52113 от Александр Запорожцев
Согласен с А. Филоновым - Георгий продемонстрировал образец ведения дискуссии!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52114 от Александр Запорожцев
[Goldratt teaches] that every problem is a conflict, and that conflicts arise because we create them by believing at least one erroneous assumption.
Возникает вопрос - а всегда ли проблема связана с ошибочным предположением (erroneous assumption)? Некоторые считают проблемой такую задачу, которую пытались решить, но так и не решили, а другие считают проблемой - неудовлетворенную потребность стейкхолдера - разные есть варианты понимания проблемы.Мы как то это уже обсуждали


Steps in problem solving
6. Construct your solution and check it for win-win.
А вот как конструировать решение (Construct your solution) инструмента не предлагается))) Понятно, что это не логический инструмент, тогда какой он? ТРИЗ?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52115 от Роман Пантелеев
Георгий, а это ровно та же самая исходная посылка о которой говорю я. Я конечно не гений как Голдратт, чтобы меня трактовать. Поэтому, когда я за Голдраттом повторил его утверждение на LZ, я получил от мира обратную связь. Что заставило задуматься и повысить четкость своих утверждений. Конфликты в мире конечно же существуют. Чего не существует в реальности - это противоречий. Некоторое время я считал что стрелка D-D’ это противоречие (как раз пытался найти соответствие с ТРИЗ). Однако позже осознал, что противоречие нет смысла обосновывать, а стрелку D-D’ мы обосновываем. Дополнительно к этому вспомнил слова Елены Федурко: «в туче всего 5 боксов - каждый должен вносить что то новое». Нет смысла в D-D’ писать противоречие - это потеря как минимум одного блока и одной связи. Ну и наконец туча НЖЯ - это о чем то реальном (а противоречий в реальности не существует). Соответственно в D-D’ не противоречие, а именно конфликтующие действия/желания.

Далее.. не могу сказать откуда у меня убеждение о 2-й посылке «нет конфликта между локальным и глобальным». По быстрому в источниках такого утверждения я не нашёл - но совершенно однозначно я где то его прочитал. Однако я с ним полностью согласен - оно согласуется с моим пониманием системных уровней. Размышляя о ситуации одного уровня, когда за один ресурс борются два незнакомых, которых в отношении друг друга ничего больше не интересует, то такой конфликт тучей не разрешим. Если смотреть на производственные системы, то очень много конфликтов продиктованы именно не пониманием что компания состоит из различных системных уровней. Оценка настраивается как будто - это один системный уровень. В итоге действия, продиктованные этими показателями, начинают конфликтовать. Поэтому вариант второй посылки, который говорит, что нет конфликта между локальным и глобальным. Во-первых заставляет посмотреть а есть ли в рассматриваемом случае разные системные уровни. А во-вторых говорит что в такой ситуации не должно быть конфликта. А это значит - НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ в нем нет. Поэтому его можно устранить без компромисса. Т.е. наличие такого конфликта просто ошибка, поэтому надо найти эту ошибку и исправить.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52116 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет: Кроме того, было бы интересно сравнить и наши понимания первой аксиомы таким же образом, правда, в этом случае придётся использовать системные термины.

Если нам удастся установить взаимопонимание в данных вопросах, то появится шанс, упущенный ранее, разобраться и с ролью дедуктивной/индуктивной логики.


Первую исходную посылку я пока не возьмусь обосновать. Могу только за кем то повторить: эта вера в основе физики, что все сущее можно объяснить небольшим конечным числом правил. Могу и квадратики отдельно и со стрелочками по-рисовать, но не считаю это глубинным пониманием сути

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 6 мес. назад #52117 от Роман Пантелеев

Александр Запорожцев пишет: Согласен с А. Филоновым - Георгий продемонстрировал образец ведения дискуссии!


Не ну конечно... я там пальцем Вам в тучу тыкаю, а Георгий потом приходит и пишет общие фразы не упоминая тучу и, прочитав Георгия, Александр прозревает и идёт читать про тучу. Я так не умею - это действительно уровень Мастера.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум