ТОС и системная динамика


1 мес. 18 ч. назад - 1 мес. 17 ч. назад #51969 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Если мы видим в яблоке, груше и сливе фрукт, то мы владеем "фруктовым мышлением":) ..

Между яблоком, грушей и сливой - отношение классификации. Знание классификации помогает упорядочить знания о большом числе объектов. Поэтому тут уместно использовать термин не фруктовое мышление, а мышление со способностью к классификации.
Обычно, кроме системного мышления выделяют математическое мышление, алгоритмическое мышление. Большинство дисциплин формируют свое, особое мышление. Интересно, что в школе системного мышления есть отдельные курсы по формированию отдельных мышлений, например, онтологика - базовые принципы мышление как такого и телесное мышление - базовые принципы управления своим телом. Интересно, что везде мы расширяем возможности именно своего мышления - переходим от нашего не очень культурного мышления к мышлению профессиональному мышлению. Большинство из нас думает, что то мышление, которое сформировалось у нас на основе образования и собственного опыта - этого вполне достаточно для практической деятельности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 18 ч. назад #51970 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

И где система?

Система в глазах смотрящего! Система - это то, на что направлен интерес стейкхолжера. Мы же с Вами обсуждали схему из стандарта ISO 42010
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 10 ч. назад #51971 от Георгий Лейбович
Александр, я Вам советую переводить system concern не как озабоченность (откуда взялось?), а как заинтересованность или как системный интерес (последнее соответствует ГОСТ 42010, docs.cntd.ru/document/1200139542 ).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 2 дн. назад #51973 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр, я Вам советую переводить system concern не как озабоченность (откуда взялось?), а как заинтересованность или как системный интерес (последнее соответствует ГОСТ 42010, docs.cntd.ru/document/1200139542 ).

Спасибо за совет. Это не мой перевод, а тех, кто переводил стандарт.
Каждый вариант перевода отражает определенный аспект использования этого слова. Со термином concern стейкхолдера связано три аспекта: проблема, потребность и требование. Если имеется ввиду проблема стейкхолдера, то мне, что представляется использование термина "озабоченность" будет уместно. Если речь идет о потребности, то возможно использование перевода "интерес".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 2 дн. назад #51974 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр, я Вам советую переводить system concern не как озабоченность (откуда взялось?), а как заинтересованность или как системный интерес (последнее соответствует ГОСТ 42010, docs.cntd.ru/document/1200139542 ).

Спасибо за совет. Это не мой перевод, а тех, кто переводил стандарт.
Каждый вариант перевода отражает определенный аспект использования этого слова. Со термином concern стейкхолдера связано три аспекта: проблема, потребность и требование. Если имеется ввиду проблема стейкхолдера, то мне, что представляется использование термина "озабоченность" будет уместно. Если речь идет о потребности, то возможно использование перевода "интерес".



Concern - "аспектно ориентированная задача". Пожалуй так.

Если следовать логике стандарта ("separation of concerns") и разделении: стейкхолдер имеет "interest" in "system-of-interest" (стрелка вверх на рис 2 стандарта) и "has concern" (стрелка вниз на рис 2).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #51975 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Concern - "аспектно ориентированная задача". Пожалуй так. Не могу согласиться так как задача - это то, что имеет решение, а Concern - это внутреннее состояние озабоченности стейкхолдера - он еще не знает, что нужно делать.

Если следовать логике стандарта ("separation of concerns") и разделении: стейкхолдер имеет "interest" in "system-of-interest" (стрелка вверх на рис 2 стандарта) и "has concern" (стрелка вниз на рис 2).


separation of concerns - это принцип гласит, что при решении сложных проблем необходимо одновременно фокусировать внимание на одном аспекте проблемы и одновременно удерживать в мышлении целостное представление о проблеме. Данный принцип был сформулирован в противовес распространенной практике рассмотрения отдельного аспекта проблемы без учета влияния других аспектов. Данный принцип ввел Dijkstra, Edsger W (1982). “On the role of scientific thought”. Selected writings on Computing: A Personal Perspective. New York, NY, USA: Springer-Verlag. pp. 60-66.
Я считаю этот принцип одним из ключевых в системном мышлении и использую термин - объемное мышление, когда мы одновременно удерживаем в мышлении и часть и целое. Рассужддения о том, что система состоит из взаимодействующих частей не дает никакой конструктивной основы, а вот separation of concerns - этот конструктивный аспект системного мышления - пытаясь изменить часть нужно думать о целом - системном эффекте.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #51976 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

стейкхолдер имеет "interest" in "system-of-interest" (стрелка вверх на рис 2 стандарта) и "has concern" (стрелка вниз на рис 2).

system-of-interes - это та система, которая интересует стейкхолдера - объекты реальности
стейкхолдер имеет concern озабоченность, на основе которой разрабатывается архитектура будущей системы - эта озабоченность должна быть удовлетворена в новой системе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #51977 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

separation of concerns - это принцип гласит, что при решении сложных проблем необходимо одновременно фокусировать внимание на одном аспекте проблемы и одновременно удерживать в мышлении целостное представление о проблеме. Данный принцип был сформулирован в противовес распространенной практике рассмотрения отдельного аспекта проблемы без учета влияния других аспектов. Данный принцип ввел Dijkstra, Edsger W (1982). “On the role of scientific thought”. Selected writings on Computing: A Personal Perspective. New York, NY, USA: Springer-Verlag. pp. 60-66.
Я считаю этот принцип одним из ключевых в системном мышлении и использую термин - объемное мышление, когда мы одновременно удерживаем в мышлении и часть и целое. Рассуждения о том, что система состоит из взаимодействующих частей не дает никакой конструктивной основы, а вот separation of concerns - этот конструктивный аспект системного мышления - пытаясь изменить часть нужно думать о целом - системном эффекте.


Вся статья Djikstra как раз о том, что удерживать одновременно в мышлении и часть и целое невозможно:)

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


И рассматривать один "аспект" за другим. Это не значит игнорировать другие аспекты! (Восклицательный знак) Это значит, что с точки зрения данного аспекта - остальные (аспекты) не имеют значения. (точка).

Это объяснение включено в пункт A.3 Concerns стандарта как основное. И подчеркнуто, что "worries" (беспокойство и озабоченность) не являются синонимом concern.

Можно перевести как "аспект проблемы", если вы хотите подчеркнуть, что concern - это "действие, которое порождает действие" и у которого нет решения (деления на аспекты):)
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #51978 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

system-of-interes - это та система, которая интересует стейкхолдера - объекты реальности


Cистем в реальности - не существует .:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 19 ч. назад #51979 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

It is what I sometimes have called "the separation of concerns", which, even if not perfectly possible, is yet the only available technique for effective ordering of one's thoughts, that I know of. This is what I mean by "focussing one's attention upon some aspect": it does not mean ignoring the other aspects, it is just doing justice to the fact that from this aspect's point of view, the other is irrelevant. It is being one- and multiple-track minded simultaneously.

И рассматривать один "аспект" за другим. Это не значит игнорировать другие аспекты! (Восклицательный знак) Это значит, что с точки зрения данного аспекта - остальные (аспекты) не имеют значения. (точка).

Вы забыли перевести ключевую фразу "It is being one- and multiple-track minded simultaneously." Это одно - и многодорожечное мышление одновременно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум