ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Между яблоком, грушей и сливой - отношение классификации. Знание классификации помогает упорядочить знания о большом числе объектов. Поэтому тут уместно использовать термин не фруктовое мышление, а мышление со способностью к классификации.Александр Филонов пишет: Если мы видим в яблоке, груше и сливе фрукт, то мы владеем "фруктовым мышлением" ..
Обычно, кроме системного мышления выделяют математическое мышление, алгоритмическое мышление. Большинство дисциплин формируют свое, особое мышление. Интересно, что в школе системного мышления есть отдельные курсы по формированию отдельных мышлений, например, онтологика - базовые принципы мышление как такого и телесное мышление - базовые принципы управления своим телом. Интересно, что везде мы расширяем возможности именно своего мышления - переходим от нашего не очень культурного мышления к мышлению профессиональному мышлению. Большинство из нас думает, что то мышление, которое сформировалось у нас на основе образования и собственного опыта - этого вполне достаточно для практической деятельности.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Спасибо за совет. Это не мой перевод, а тех, кто переводил стандарт.Георгий Лейбович пишет: Александр, я Вам советую переводить system concern не как озабоченность (откуда взялось?), а как заинтересованность или как системный интерес (последнее соответствует ГОСТ 42010, docs.cntd.ru/document/1200139542).
Каждый вариант перевода отражает определенный аспект использования этого слова. Со термином concern стейкхолдера связано три аспекта: проблема, потребность и требование. Если имеется ввиду проблема стейкхолдера, то мне, что представляется использование термина "озабоченность" будет уместно. Если речь идет о потребности, то возможно использование перевода "интерес".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Спасибо за совет. Это не мой перевод, а тех, кто переводил стандарт.Георгий Лейбович пишет: Александр, я Вам советую переводить system concern не как озабоченность (откуда взялось?), а как заинтересованность или как системный интерес (последнее соответствует ГОСТ 42010, docs.cntd.ru/document/1200139542).
Каждый вариант перевода отражает определенный аспект использования этого слова. Со термином concern стейкхолдера связано три аспекта: проблема, потребность и требование. Если имеется ввиду проблема стейкхолдера, то мне, что представляется использование термина "озабоченность" будет уместно. Если речь идет о потребности, то возможно использование перевода "интерес".
Concern - "аспектно ориентированная задача". Пожалуй так.
Если следовать логике стандарта ("separation of concerns") и разделении: стейкхолдер имеет "interest" in "system-of-interest" (стрелка вверх на рис 2 стандарта) и "has concern" (стрелка вниз на рис 2).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Александр Филонов пишет: Concern - "аспектно ориентированная задача". Пожалуй так. Не могу согласиться так как задача - это то, что имеет решение, а Concern - это внутреннее состояние озабоченности стейкхолдера - он еще не знает, что нужно делать.
Если следовать логике стандарта ("separation of concerns") и разделении: стейкхолдер имеет "interest" in "system-of-interest" (стрелка вверх на рис 2 стандарта) и "has concern" (стрелка вниз на рис 2).
separation of concerns - это принцип гласит, что при решении сложных проблем необходимо одновременно фокусировать внимание на одном аспекте проблемы и одновременно удерживать в мышлении целостное представление о проблеме. Данный принцип был сформулирован в противовес распространенной практике рассмотрения отдельного аспекта проблемы без учета влияния других аспектов. Данный принцип ввел Dijkstra, Edsger W (1982). “On the role of scientific thought”. Selected writings on Computing: A Personal Perspective. New York, NY, USA: Springer-Verlag. pp. 60-66.
Я считаю этот принцип одним из ключевых в системном мышлении и использую термин - объемное мышление, когда мы одновременно удерживаем в мышлении и часть и целое. Рассужддения о том, что система состоит из взаимодействующих частей не дает никакой конструктивной основы, а вот separation of concerns - этот конструктивный аспект системного мышления - пытаясь изменить часть нужно думать о целом - системном эффекте.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
system-of-interes - это та система, которая интересует стейкхолдера - объекты реальностиАлександр Филонов пишет: стейкхолдер имеет "interest" in "system-of-interest" (стрелка вверх на рис 2 стандарта) и "has concern" (стрелка вниз на рис 2).
стейкхолдер имеет concern озабоченность, на основе которой разрабатывается архитектура будущей системы - эта озабоченность должна быть удовлетворена в новой системе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: separation of concerns - это принцип гласит, что при решении сложных проблем необходимо одновременно фокусировать внимание на одном аспекте проблемы и одновременно удерживать в мышлении целостное представление о проблеме. Данный принцип был сформулирован в противовес распространенной практике рассмотрения отдельного аспекта проблемы без учета влияния других аспектов. Данный принцип ввел Dijkstra, Edsger W (1982). “On the role of scientific thought”. Selected writings on Computing: A Personal Perspective. New York, NY, USA: Springer-Verlag. pp. 60-66.
Я считаю этот принцип одним из ключевых в системном мышлении и использую термин - объемное мышление, когда мы одновременно удерживаем в мышлении и часть и целое. Рассуждения о том, что система состоит из взаимодействующих частей не дает никакой конструктивной основы, а вот separation of concerns - этот конструктивный аспект системного мышления - пытаясь изменить часть нужно думать о целом - системном эффекте.
Вся статья Djikstra как раз о том, что удерживать одновременно в мышлении и часть и целое невозможно
И рассматривать один "аспект" за другим. Это не значит игнорировать другие аспекты! (Восклицательный знак) Это значит, что с точки зрения данного аспекта - остальные (аспекты) не имеют значения. (точка).
Это объяснение включено в пункт A.3 Concerns стандарта как основное. И подчеркнуто, что "worries" (беспокойство и озабоченность) не являются синонимом concern.
Можно перевести как "аспект проблемы", если вы хотите подчеркнуть, что concern - это "действие, которое порождает действие" и у которого нет решения (деления на аспекты)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: system-of-interes - это та система, которая интересует стейкхолдера - объекты реальности
Cистем в реальности - не существует .
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Вы забыли перевести ключевую фразу "It is being one- and multiple-track minded simultaneously." Это одно - и многодорожечное мышление одновременно.Александр Филонов пишет: It is what I sometimes have called "the separation of concerns", which, even if not perfectly possible, is yet the only available technique for effective ordering of one's thoughts, that I know of. This is what I mean by "focussing one's attention upon some aspect": it does not mean ignoring the other aspects, it is just doing justice to the fact that from this aspect's point of view, the other is irrelevant. It is being one- and multiple-track minded simultaneously.
И рассматривать один "аспект" за другим. Это не значит игнорировать другие аспекты! (Восклицательный знак) Это значит, что с точки зрения данного аспекта - остальные (аспекты) не имеют значения. (точка).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.