Александр Филонов пишет: А что же тогда "просто идея", если не "реальность" которую видел стейкхолдер ранее?

Хороший вопрос - конечно, в мышлении отображаются объекты реальности, но в мышлении можно создавать мысленные образы объектов, которых в реальности пока не существует.
Важным является то, что все стейкхолдеры смотрят одну реальность, а в мышлении создают разные мыслительные образы.

Александр Запорожцев пишет: Хороший вопрос - конечно, в мышлении отображаются объекты реальности, но в мышлении можно создавать мысленные образы объектов, которых в реальности пока не существует.

Это Вы плохо учили марксизм-ленинизм. Можно создать только из образов объектов, которые существуют или существовали.

Александр Филонов пишет: Это Вы плохо учили марксизм-ленинизм. Можно создать только из образов объектов, которые существуют или существовали.

Плохо учиться - это рационально - есть вероятность избежать воздействия квадратных колес образования)))
Вы думаете, что Да Винчи выдел геликоптер в реальности, когда его рисовал?

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Это Вы плохо учили марксизм-ленинизм. Можно создать только из образов объектов, которые существуют или существовали.

Плохо учиться - это рационально - есть вероятность избежать воздействия квадратных колес образования)))
Вы думаете, что Да Винчи выдел геликоптер в реальности, когда его рисовал?

Да. Стрекоза. Падающий лист или перо, кружащиеся вокруг своей оси, птицы и т.п.

Александр Филонов пишет: Да. Стрекоза. Падающий лист или перо, кружащиеся вокруг своей оси, птицы и т.п.

Миллионы людей ежедневно видят эти объекты, но только один Да Винчи увидел в них Геликоптер и в мышлении появился образ несуществущего объекта

Александр Запорожцев пишет: Миллионы людей ежедневно видят эти объекты, но только один Да Винчи увидел в них Геликоптер и в мышлении появился образ несуществущего объекта

Возможно он появился у всех , если он пришел свыше и "не существовал". Только один смог его выделить и положить на бумагу. У остальных могла мелькнуть как смутная идея, квантовый скачок . Зачесалась где-то и промелькнула мимо.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: [ А если так: система - проекция реальности, на плоскость интересов стейкхолдера. Т.е. она всегда подразумевает что-то существующее в реальности, а не просто идеи.

Согласен с тем, что разговор всегда должен вестись об объектах реальности, а не идеях.
Проекция реальности и плоскость интересов стейкхолдеров - это пример абстракций не имеющих прямого отношения к понятию система. Есть опорная формулировка - система в глазах стейкхолддеров. Как определить систему, которую видит стейкхолддер - нужно задавать ему вопросы о том, что он видит в реальности. То есть, это не математическое преобразование, а восстановление в вашем мышлении образа, который представляет стейкхолдер. Популярным подходом является учет потребностей потребителя. А что это означает в реальности? Как можно узнать потребности потребителя? Нужно задавать ему вопросы о том, что ему нужно. По его ответам можно воссоздать ту систему, которую он видит - которая ему нужна.

Согласно происхождения слова "система" - это целое, состоящее из частей. Т.е. некий "механизм" из частей, который при своем действии реализует это целое. Если часть будет изъята - пропадет и целое. Если взаимодействие частей будет исключено - также целое пропадет.

Стейкхолдера в результате интересует что то реальное (деньги, власть, защищенность, ...), а не просто идея об этом. В таком случае система для него - это то, что реализует это реальное. Потому как если система только в голове, то он не является ее стейкхолдером - он ничего получить от нее не может. Система обязана быть реальной. И у системы нет полной свободы (в отличие от модели в голове) в своей реализации - она жестко ограничена реальностью.

Роман Пантелеев пишет: Стейкхолдера в результате интересует что то реальное (деньги, власть, защищенность, ...), а не просто идея об этом.

Действительно, интерес стейкхолдера по отношении к реальности всегда практический. Например спонсора интересует сколько он заработает за счет своих инвестиций.Но давайте разберемся с таким объектом реальности как деньги. Когда спонсор проекта думает о своей выгоде от проекта в его мышлении деньги этот абстракция. А пачка бумажек, на которой нанесены знаки, обозначающие значение денежных купюр - это реальность, именно ее хочет получить спонсор? Так что деньги - это неудачный пример реальности. Такими же абстрактными являются власть, защищенность..

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Стейкхолдера в результате интересует что то реальное (деньги, власть, защищенность, ...), а не просто идея об этом.

Действительно, интерес стейкхолдера по отношении к реальности всегда практический. Например спонсора интересует сколько он заработает за счет своих инвестиций.Но давайте разберемся с таким объектом реальности как деньги. Когда спонсор проекта думает о своей выгоде от проекта в его мышлении деньги этот абстракция. А пачка бумажек, на которой нанесены знаки, обозначающие значение денежных купюр - это реальность, именно ее хочет получить спонсор? Так что деньги - это неудачный пример реальности. Такими же абстрактными являются власть, защищенность..

Абстракция не оторванная от реальности. Потому как владеть миллиардом СуперКоинов легко, а вот миллиардом долларов - очень сложно.

Александр, Вы сказали "...а в мышлении руководителя, отсутствие у него понимания системы". Как это возможно в Вашей картине, если Вы говорите, что системы вне головы не существует? Что же руководитель не понимает, если система в головах (и боюсь лучше руководителя систему никто не понимает)?