ТОС и системная динамика


1 нед. 6 дн. назад #50838 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

В большой степени ошибки вызваны либо низкой квалификацией участников суда, либо коррупцией.

С точки зрения поиска преступника (причины), интерес представляют те случаи, когда логический вывод правильный (есть достаточно улик), а по сути он привел к ошибке так как ключевые улики обнаружены не были. Тут не квалификация и не коррупция, а то, что если доказательств достаточно, и других подозреваемых нет, то суд будет вынужден признать человека преступником.

Сплошная ошибка.
1. Только по отсутствию следствия можно судить об отсутствии причины, но по наличию следствий можно только предполагать наличие причины. Вы никогда не можете знать, что набор улик (следствий) достаточный. Это логика научного поиска (Поппер)
2. Потому и приводит иногда к ошибке, что неучи. Многим кажется, что они знают логику какую-то, кроме своей.
3. Суд именно предполагает, что улик достаточно, его никто не вынуждает. Это одна из причин отмены смертной казни во многих странах.

Ну сколько же можно говорить, что не нужно пользоваться понятием логики всуе. Полно книг по логике в интернете. Да и ряд книг Поппера переведён (это к п. 1). Вообще, Поппера должен читать каждый, кто собирается делать выводы в жизненных ситуациях, а не в чисто аксиоматических системах.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 5 дн. назад #50839 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

С точки зрения поиска преступника (причины), интерес представляют те случаи, когда логический вывод правильный (есть достаточно улик), а по сути он привел к ошибке так как ключевые улики обнаружены не были. .

Сплошная ошибка.
1. Только по отсутствию следствия можно судить об отсутствии причины, но по наличию следствий можно только предполагать наличие причины. Вы никогда не можете знать, что набор улик (следствий) достаточный. Это логика научного поиска (Поппер)
2. Потому и приводит иногда к ошибке, что неучи. Многим кажется, что они знают логику какую-то, кроме своей.
3. Суд именно предполагает, что улик достаточно, его никто не вынуждает. Это одна из причин отмены смертной казни во многих странах.
.

Хотелось бы понять, где ошибка в моем высказывании?
Если улик достаточно и нет других подозреваемых, то дело направят в суд (у следственных органов тоже есть план по раскрываемости). Почему ключевые свидетели или улики не были обнаружены мы обсуждать не будем.
У суда нет оснований сомневаться, что улик достаточно и он примет единственной решение (с его точки зрения) - назначит наказание. Если суд посчитает, что улик недостаточно, то может оправдать подозреваемого.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 4 дн. назад - 1 нед. 4 дн. назад #50845 от Роман Пантелеев
Одна из задач (хорошего) судьи как раз определить достаточность улик. Поэтому если следствие отработало плохо - будут видны логические ошибки в выводе ("его там видели" - вывод "он виноват"). И в таком случае судья закрывает судебное дело за недостаточностью. Следователь должен либо собрать улики, либо понять что эта ветка не верная - и отработать другую ветку. Хорошие следователи не допускают таких логических ошибок. Задача адвоката разрушить логику следователя - предоставить такие факты, которые опровергают сделанные логические выводы. Проверка судьи и работа адвоката - это аналог проверки логики в ТОС, которая производится на всех этапах.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 4 дн. назад #50846 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Проверка судьи и работа адвоката - это аналог проверки логики в ТОС, которая производится на всех этапах.

согласен, только обсуждается другой вопрос - использование правил логического вывода не гарантирует от ошибок и появление этих ошибок связано с выявлением свидетельств (улик), а не ошибками в использовании логики

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #50848 от Роман Пантелеев
Александр, если Вам все сотрудники говорят, что у нас НЖЯ "мало клиентов". Вы проверяете это доступными способами (ограничение в рынке, разговор с продавцами и т.п.). А в итоге оказывается что нет такого НЖЯ - ну что ж это действительно ошибка, но если в этом уверены предметные эксперты, которые знают компанию много лет, Ваши проверки это подтверждают - то никак другую настоящую реальность не узнать. Может помочь только более качественная предметная экспертиза - для этого нужен специалист, который впитал другое поведение похожей системы и сможет увидеть ошибку в текущей. Но такого уровня проблем я пока не встречал и не уверен что они часто встречаются - чаще попадается несколько типичных ситуаций. Если у Вас есть такие - можем факультативно посмотреть, вдруг все проще чем Вам кажется.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #50849 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

если в этом уверены предметные эксперты, которые знают компанию много лет, Ваши проверки это подтверждают - то никак другую настоящую реальность не узнать.
Может помочь только более качественная предметная экспертиза - для этого нужен специалист, который впитал другое поведение похожей системы и сможет увидеть ошибку в текущей.

Узнать реальность можно только на основе прошлого или чужого опыта?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 2 дн. назад #50853 от Роман Пантелеев
не так, а так: на основе либо своего, либо чужого опыта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 1 день назад #50855 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

не так, а так: на основе либо своего, либо чужого опыта.

Стоит ли к своим ошибкам добавлять чужие?))) шутка, как всегда неудачная. мне кажется, что продолжать обсуждение этого вопроса, бессмысленно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 дн. 11 ч. назад #50869 от Александр Запорожцев
Нет сейчас возможности думать над вероятностью в ТОС, но вот интересней материал по байесовскому выводу из WiKi
Байесовский вывод использует аспекты научного метода, который вовлекает сбор свидетельств, предназначенных для того, чтобы поддерживать или не поддерживать данную гипотезу.
Поскольку свидетельства накапливаются, степень веры в гипотезу должна измениться. С достаточным количеством свидетельств, она должна стать либо очень высокой, либо очень низкой.
Таким образом, сторонники байесовского вывода говорят, что он может использоваться, чтобы провести различие между противоречивыми гипотезами: гипотезы с очень высокой поддержкой должны быть приняты как истинные, а с очень низкой поддержкой должны быть отклонены как ложные. Однако, противники говорят, что этот метод вывода может привести к отклонению благодаря исходному верованию, которого каждый придерживается до того, когда какое-либо свидетельство будет собрано (это — форма так называемого индуктивного отклонения(англ. bias)).[1]

Байесовский вывод использует числовую оценку степени веры в гипотезу до получения свидетельства, чтобы вычислить числовую оценку степени веры в гипотезу после того, как свидетельство было получено (этот процесс повторяется, когда получено дополнительное свидетельство). В индукционном процессе байесовский вывод обычно опирается на степени веры, или субъективные вероятности, и не обязательно утверждает, что обеспечен объективный метод индукции. Тем не менее, некоторые байесовские статистики полагают, что вероятности могут иметь объективное значение, и поэтому байесовский вывод может обеспечить объективный метод индукции (см. научный метод).[1]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 дн. 7 ч. назад #50870 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.... Однако, противники говорят, что этот метод вывода может привести к отклонению благодаря исходному верованию, которого каждый придерживается до того, когда какое-либо свидетельство будет собрано (это — форма так называемого индуктивного отклонения(англ. bias)...


IMHO, WiKi что-то откуда-то неверно перевела. Есть subjective bias - субъективное отклонение, что понятно по контексту, да и по текстам :). А вот откуда inductive?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум