ТОС и системная динамика


2 мес. 1 нед. назад - 2 мес. 1 нед. назад #50009 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Ввиду того, что человек мыслит образами.

Это утверждение уже некоторые считают ошибочным Визуальное мышление Левенчук

Согласен с этим мнением. Образ не подходящее слово.
Александр Филонов пишет:

Образ (информация) — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним.

Александр (Ф), в этом определении речь идёт о "воспроизведении объекта". Можно описать словами. Можно нарисовать. Получим образы.

Больше подходит слово "мыслеобраз", т.е. мысленное представление объекта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #50021 от Арман Баянгалиев
Александр Запорожцев пишет:

Арман Баянгалиев пишет:

Но социальные системы ведь не уравнение на бумаге

Систем в реальности нет, а значит социальные систем тоже нет. Системы есть или в нашем мышлении или на бумаге.

Александр!
Ну переименую я это из "социальных систем" в "поведение коллектива", что изменится?
Вы же исследователь, не избегайте сути вопроса.
Да мы можем лишь иметь частичное представление о сути этого процесса, создавать модели, которые лишь частично смогут отображать его суть, но сила любой модели в её прогностичности (способности предсказывать дальнейшее поведение), вы согласны?
Так ответьте же на мой вопрос: осознали ли вы, что ваш подход был несколько однобок и (надеюсь; после замечаний ваших со-мышленников, включая меня) обязательно его измените, проверяя логикой, чувствами и жизненным опытом? Не считайте последнюю (пока) в вашей (надеюсь долгой) жизни теорию окончательной, только на основании того, что она отвечает на большинство ваших жизненных запросов.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #50023 от Александр Филонов
Арман Баянгалиев пишет:

Так ответьте же на мой вопрос: осознали ли вы, что ваш подход был несколько однобок и (надеюсь; после замечаний ваших со-мышленников, включая меня) обязательно его измените, проверяя логикой, чувствами и жизненным опытом? Не считайте последнюю (пока) в вашей (надеюсь долгой) жизни теорию окончательной, только на основании того, что она отвечает на большинство ваших жизненных запросов.


Интересный вопрос первоклассника к учителю.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #50025 от Александр Запорожцев
Арман Баянгалиев пишет:

Так ответьте же на мой вопрос: осознали ли вы, что ваш подход был несколько однобок

Осознанность - одно из 4 требований к системному мышлению. Стараюсь быть осознанным. Любой подход - однобок и мой также однобок.
Какой конкретно вопрос Вас так волнует?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #50356 от Александр Запорожцев
Думаю, что и диаграмму циклической причинности можно отнести к логическим мыслительным инструментам. Эта диаграмма позволяет человеку одновременно рассматривать ограниченное число элементов диаграммы - фокусироваться на конкретной причинно-следственной связи и через рассмотрение отдельных связей прийти к построению всей диаграммы. Вот когда диаграмма готова (нарисована на внешнем носителе) - можно анализировать ее структуру, определять архетип. Удерживать всю диаграмму в своем мышлении человек не может.
Но чтобы разрабатывать "полезные" диаграммы нужен навык мышления в терминах циклических причинно- следственных связей. Сложность тут в том, что естественного навыка так воспринимать мир у нас нет и встает вопрос - можно ли его выработать?
Кстати, если применить понятие антихрупкости к моделированию, то бессмысленно стремиться к тому, чтобы модель была точна в деталях, главное, чтобы она учитывала основной аспект, ради которого модель разработана.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #50357 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Думаю, что и диаграмму циклической причинности можно отнести к логическим мыслительным инструментам.


Логика - плохая модель причинно-следственных связей, так как не содержит времени. Можно назвать ее неполной или слабой моделью циклических причинно-следственных связей. То что называют в ТОС - слабое звено.:)

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #50358 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Логика - плохая модель причинно-следственных связей, так как не содержит времени.

Логика не является моделью причинной - следственных связей. Логика используется для проверки. Причинно-следственные связи в циклической причинности неявно учитывают время - они должны быть или положительными или отрицательными (при изменении)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #50365 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Логика - плохая модель причинно-следственных связей, так как не содержит времени. Можно назвать ее неполной или слабой моделью циклических причинно-следственных связей. То что называют в ТОС - слабое звено.:)
....
Эта последовательность вполне удовлетворительна, если мы все время помним, что связка «если … то» выражает причинно-следственную связь. Но игра слов, при которой слова «если» и «то» переносятся в область логики, приводит к абсурду:

Если происходит контакт, то контакт прерывается.

Если Р, то не Р.

«Если…то» в применении к причине и следствию содержит время, а логическое «если…то» времени не содержит. Отсюда вытекает, что логика — это неполная модель причинности.


То как Вы описали звонок - действительно дает абсурд. Но причина исключительно в Вашем описании. Вы по какой то причине решили, что логика должна содержать время, поэтому в описании исключили временные задержки и конечно получили абсурд. Добавьте их и проблема пропадет.

В некоторых случаях время не нужно - когда мы описываем логику достаточности и необходимости. Если нет электричества - звонок работать не будет и время тут не при чем. В некоторых случаях время нужно - когда как в Вашем примере Вы описываете логику поведения, протяженную во времени.

Слабое звено - это к Марии Киселевой, в ТОС - ограничение, узкое место (бутылочное горлышко), ресурс ограниченной мощности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 дн. назад #50549 от Александр Запорожцев
Мышление - оно промеж людей! Обсуждение логических деревьев в теме, которую открыл Георгий Лейбович, подтолкнуло к более широкому взгляду на проблему - цель системного моделирования, принципы системного моделирования и какое место в моделях системы занимают дерево текущей реальности и диаграммы СД.
Как советует Георгий - нужно начинать от печки. ОК начнем от печки - кто тут наша печка? Известно кто - стандарт ISO 42010 - Architecture description. Что такое архитектура? Архитектура - это все, что важно в системе. Важно для кого? Для стейкхолдеров.
Вот базовые понятия описания архитектуры системы:
Описание архитектуры состоит и набора частных описание (view), отражающих определенный аспект системы представляющий интерес для определенного стрейкхолддера
1. Частные описания системы (views) состоят из моделей, определяемых методами описания (viewpoints), в свою очередь состоящих из мета-моделей, задающих виды моделей (model kinds).
2. Методы описания (viewpoints), виды моделей (model kinds) - это все о правилах конкретных описаний (методах моделирования) - ДТР строиться по своим правилам, а ДЦП - по своим.
Вот собственно и все, что нужно учитывать, когда разговор идет о моделировании систем.
Возвращаясь к обсуждаемым методам моделирования (ДТР и ДЦП) сразу возникает несколько интересных вопросов:
1. Для удовлетворения каких интересов разрабатывается каждая из этих моделей? Кто являются стейкхолдерами?
2. Достаточно ли каждой из этих моделей, для того, чтобы удовлетворить этот интерес без построения других моделей?
3. Какие решения можно принять по каждой из моделей?
4. Какие еще модели нужны для достаточно полного (для чего?) описания

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 дн. назад #50557 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.........
Возвращаясь к обсуждаемым методам моделирования (ДТР и ДЦП) сразу возникает несколько интересных вопросов:
1. Для удовлетворения каких интересов разрабатывается каждая из этих моделей? Кто являются стейкхолдерами?
2. Достаточно ли каждой из этих моделей, для того, чтобы удовлетворить этот интерес без построения других моделей?
3. Какие решения можно принять по каждой из моделей?
4. Какие еще модели нужны для достаточно полного (для чего?) описания


Мне кажется, что Вы и сами можете ответить на эти "интересные вопросы", если прочитали что-то цельное про ТП и, в виде бонуса, мои скромные вялотекущие писания, не трогая пока СД и ДЦП. Только, если ответите в ветке "... от печки", то не требуя пока обсуждения. А я, с благодарностью, использую далее Ваши ответы, сохраняя Ваше авторство. А можете и подождать, пока мы не дойдём до возникновения соответствующих им вопросов. :) :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум