Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет: Пантелееву и Филонову
Вы провожаете настаивать на том, что интуиция нас подводит редко и можно ей доверять?

Вас и меня природная интуиция подводит часто - мы сенсоры. Так что наш удел - интуиция на базе опыта (и Вы правы - применения формальной логики). Филонов я думаю интуит, так что "в его воображении мир гораздо п.зже"...

Ну вот, психотипами прикрываетесь!
Если Вы считаете себя приверженцем системного мышления, то должны знать, что человек на основе интуиции не может понять поведение системы - поведение систем контринтуитивно! Поэтому требование рационального мышление является одним из четырёх обязательных требований к системного мышления.

Да я Вам намекаю - формализуйте что такое интуиция, тогда будет предмет для разговора.

Александр, ветка начата 2 года и 10 месяцев назад. Появился ли у Вас какой-либо ответ на Ваш вопрос, запустивший ветку? Или Вы теперь сформулировали бы вопрос иначе?

Георгий Лейбович пишет: Александр, ветка начата 2 года и 10 месяцев назад. Появился ли у Вас какой-либо ответ на Ваш вопрос, запустивший ветку? Или Вы теперь сформулировали бы вопрос иначе?

.
Добрый день, Георгий!
Да, ответ появился и появление этого ответа инициировало другой вопрос. Это, другой вопрос я озвучивал, но попытаюсь сформулировать его еще раз (может сам лучше пойму).
Два года и 10 месяцев тому мой вопрос сводился к следующему - системное мышление, ориентированное на изучение поведение систем (Системна динамика для краткости) основана на принципах причинности. Мыслительные процессы ТОС так же основаны на принципах причинности.
Вопрос - если два разных подхода основаны на одном принципе, то можно предположить, что между ними много общего и их применение к анализу одной проблемной ситуации приведет к одинаковым результатам. Попытки найти подтверждения этого предположения рациональным путем не дали результата. Скорее всего, я не смог выстроить убедительную логическую цепочку рассуждений. Однако, возможно, что положительного подтверждения этого предположения вообще не существует.неко
В прошедшем учебном году студенты магистратуры анализировали их проблемную ситуацию с двух точек зрения: ТОС и СД. Анализ этих работ не дал однозначного ответа о том, что выводы по проблемной ситуации будут одинаковыми. Но по некоторым работам можно сделать вывод, что скорее всего мое первоначально предположение (о соответствии выводов) скорее всего ошибочно.
Нет, я не думаю, что проблема в том, что я не верно сформулировал вопрос. Более того, я считаю, что вопрос в принципе был сформулирован ошибочно. В настоящее время меня интересует другой вопрос и его обсуждение я перенес в тему "Системное мышление: миф или реальность". Александр Филонов взял на себя неблагодарную роль моего оппонента (очень трудно понять меня) и терпеливо пытается исправить мое аналитическое мышление и сделать его более синтетическим.
Спасибо за интерес к моим незрелым мыслям)))

Александр Запорожцев пишет: Да, ответ появился и появление этого ответа инициировало другой вопрос. Это, другой вопрос я озвучивал, но попытаюсь сформулировать его еще раз (может сам лучше пойму).
.......
Нет, я не думаю, что проблема в том, что я не верно сформулировал вопрос. Более того, я считаю, что вопрос в принципе был сформулирован ошибочно. В настоящее время меня интересует другой вопрос и его обсуждение я перенес в тему "Системное мышление: миф или реальность". Александр Филонов взял на себя неблагодарную роль моего оппонента (очень трудно понять меня) и терпеливо пытается исправить мое аналитическое мышление и сделать его более синтетическим.
....

Мне кажется, что Вы так и не разобрались в своём вопросе (и, соответственно, в ответе ). В ином случае не возник бы (или возник в другой форме) последовавший вопрос.
При совпадении реанимации Вашего интереса и наличия у меня времени жду Вас в этой ветке. Можеь быть, вместе сформулируем ответ. No rush.

Александр, я думаю причинность не обеспечивает системного мышления, хотя является необходимым условием. ТОС разработан однозначно с помощью системного мышления и я думаю чтобы им эффективно пользоваться - надо обладать системным мышлением. Про SD не могу такого утверждать (мало опыта и понимания или бедность имеющейся информации о нем), так как в моем понимании циклы обратной связи не являются системным мышлением. СМ для меня - это понимание эмерджентности и системной иерархии. Обладатель СМ - может использовать SD эффективно, точечно показывая возникновение эмерджентного свойства и его причины, а так же он может показать локальные параметры, которые никак не влияют эмерджентное свойство (нет конфликта между локальным и глобальным). Тот же кто не обладает СМ будет использовать SD просто как математические функции/модельки, которые что то там считают и строят графики. Польза тоже может быть, но совершенно не та, что с СМ.

Георгий Лейбович пишет: Мне кажется, что Вы так и не разобрались в своём вопросе (и, соответственно, в ответе ). В ином случае не возник бы (или возник в другой форме) последовавший вопрос.
При совпадении реанимации Вашего интереса и наличия у меня времени жду Вас в этой ветке. Может быть, вместе сформулируем ответ. No rush.

Лихо закручено.

"If I fly, Marcius,/ Halloo me like a hare."

Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Мне кажется, что Вы так и не разобрались в своём вопросе (и, соответственно, в ответе ). В ином случае не возник бы (или возник в другой форме) последовавший вопрос.
При совпадении реанимации Вашего интереса и наличия у меня времени жду Вас в этой ветке. Может быть, вместе сформулируем ответ. No rush.

Лихо закручено.

"If I fly, Marcius,/ Halloo me like a hare."

Я посматриваю российское телевидение и интернет, и вот какая мне пришла мысль при прочтении этого поста: консультант может вызвать офицера на дуэль на стрелках ДЦП. Шекспир навеял

Георгий Лейбович пишет: Мне кажется, что Вы так и не разобрались в своём вопросе (и, соответственно, в ответе ).

Возможно, и даже скорее всего так и есть. Наверное, за моим наивным сравнением диаграммы текущей реальности и диаграммы циклической причинности лежит более глубокие аспекты, но я хочу подойти к этой проблемы с другой стороны - искать не общее в них, а различия. Но это, не более чем очередная гипотеза в бесконечном беге по кругу гипотеза - проверка - анализ. Обязательно продолжим!

Роман Пантелеев пишет: Александр, я думаю причинность не обеспечивает системного мышления

Согласен. Причинность - это базовой концепт научного мышления.
Системное мышление основано на специфических концептах, причем разные системные мышления основаны на своих концептах.
Системная динамика основана на концепте обратной связи, что позволяет анализировать поведение системы.
В других системных мышлениях, такой концепт отсутствует так как эти подходы рассматривают другие аспекты систем, например, взаимодействие между частями системы.