ТОС и системная динамика


2 мес. 23 ч. назад #49712 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Where did he do that? Could you remind, please? (Sorry, I don't have Russian keyboard on the job)

We have discussed systems thinking many times. He asked a question-whether it is possible to consider pliers system? And answered-no, it not system, system where there are people. I will look for a link to his statement and send

Нет, Александр, он ответил на Вашу формулировку, очень странную, и не так , как Вы написали в посте. Всё не так. Посмотрите снова.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 15 ч. назад - 2 мес. 14 ч. назад #49714 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Нет, Александр, он ответил на Вашу формулировку, очень странную, и не так , как Вы написали в посте. Всё не так. Посмотрите снова.

Ксенчук - "Под это определение подходят, например, ножницы. Я их выделил из окружения, разделил на элементы: две половинки, связанные (заклепанные!) осью, и они имеют назначение для внешнего окружения (резать бумагу).
Такое определение мне неинтересно. Тогда всё вокруг системы, как уже сказал Жаринов. И что?"
Я интерпретирую высказывание Евгения следующим образом - ножницы рассматривать как систему не интересно (бессмысленно) - не соответствует его интересу.
Про пассатижи Евгений пишет в своей книге на странице 218 - 219. Там обсуждается базовое определение системы (система - совокупность взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью) и делается вывод, что нужно рассматривать пассатижи как систему, но "много ли проку в том, что мы вдруг все будем называть системами?" - Евгению такое определение не нужно. Имеет право так думать!!
Он пользуется определением Акоффа
«Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1. Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2. Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3. Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно.
Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно»
Обратите внимание, что ключевым в этом определение является термин "поведение".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 15 ч. назад - 2 мес. 14 ч. назад #49716 от Александр Филонов
Формулировка Евгения - стр 159 (Темы Системное мышление...)

Далее пошло смешение (СМ), плоскогубцев (pliers) c ножницами (scissors) :)

Лучшее на мой взгляд (выделил курсивом):
Георгий Лейбович пишет:


Вы опять смешиваете ТОС с её инструментами, а СД с ДЦП. Запутываете себя и читателя (об этом тоже, кажется, есть на упомянутых страницах). Например, говоря об одном ограничении, имеют в виду, обычно, физическое, и для его нахождения и/или устранения не нужно разворачивать ЛП (если только его существование не обусловлено неверной политикой). ЛП служит для работы с нефизическими ограничениями, а их, в пределах компетенции, может быть несколько.

И, мне кажется, что нет смысла различать виды системного мышления (СМ). Просто оно может быть более развито или менее, набор инструментов шире или уже и применяются они более результативно или менее. .


Вопрос:

A. Ножницы - инструмент?
Б. Плоскогубцы - инструмент?
...
В. CМ (Системное мышление) - это инструмент?:)

ЗЫ Мне кажется А Запорожцев где-то писал об этом. Система - это ножницы технологии и еще чего-то...:lol:

А, нашел. Вот здесь .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 14 ч. назад #49717 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Лучшее на мой взгляд (выделил курсивом):

Чем конкретно лучшее?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 14 ч. назад #49718 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Лучшее на мой взгляд (выделил курсивом):

Чем конкретно лучшее?


Развитостью. Инструмент может быть примитивный (палка-капалка), и не очень...:)

Инструмент отличается от предмета. Чем?:)

Цели организации могут быть развитые, или размытые (множество индивидуумов :laugh:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 14 ч. назад #49720 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Развитостью. )

Я пытался понять, чем Вам кажется лучше подход, к котором системные мышления рассматриваются как общее, а разные виды СМ отличаются развитостью от точки зрения, что каждое СМ имеет особенностью, которые позволит решать специфические задачи

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 12 ч. назад #49721 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Он пользуется определением Акоффа
«Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1. Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2. Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3. Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно.


понеслась...по кочкам

Пункт 3 - ошибка в переводе

1. На кого - на них?
2. Не самостоятельно. А "не оказывает независимый эффект на целое". Т.е. все они (элементы системы) друг с другом взаимосвязаны. Потянул один - изменяется другой (и соответственно воздействие на целое).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 10 ч. назад #49722 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Пункт 3 - ошибка в переводе
1. На кого - на них?
2. Не самостоятельно. А "не оказывает независимый эффект на целое". Т.е. все они (элементы системы) друг с другом взаимосвязаны. Потянул один - изменяется другой (и соответственно воздействие на целое).

Скопировал из книги Ксенчука - вопросы к нему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 7 ч. назад #49724 от Александр Запорожцев
Так как в настоящее время дискуссия сосредоточил6 ась на теме виды системных мышлений - оно одно но может быть разных уровней или их много разных и их нужно рассматривать отдельно, то предлагаю перенести обсуждение в ветку "Системное мышление: миф или реальность.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 нед. назад - 1 мес. 4 нед. назад #49760 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Он пользуется определением Акоффа
«Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1. Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2. Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3. Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно.
Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно»
Обратите внимание, что ключевым в этом определение является термин "поведение".

Поведение и поведение. Если добавить что не любое поведение элемента воздействует на целое, и воздействует не обязательно на поведение целого, а скорее на появление самого целого (его свойств). То меня вполне устраивает такое определение, хотя я системы воспринимаю скорее как механистические.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум