ТОС и системная динамика


5 года 6 мес. назад #49697 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр, а что значит "системное мышление"?
Лично я под "системным мышлением" понимаю холистическое мышление, которое учитывает наличие системной иерархии

Я придерживаюсь следующего определения системного мышления. Системное мышление (systems thinking) — это мышление с использованием основных положений и приёмов системного подхода (system approach). Уже разработано много разных вариантов системного подхода, существенно отличающихся друг от друга в степени проработанности, используемой ими терминологии и деталях, но совпадающих в своих основах. Подход (approach) — это когда разработанные в рамках одной дисциплины, одной предметной области понятия, методы мышления, приёмы действия применяются затем к другим дисциплинам и предметным областям.
Холизм это одни из ключевых аспектов системного мышления, но там много чего еще есть ...


Ну хорошо сказали "ключевой", а где оно в диаграммах? Как там связать движение атомов и допустим описание реки? Когда между системными уровнями путешествуем не работает математика, а диаграммы требуют везде формул. LTP спокойно строит надежную причинно-следственную связь между системными уровнями. За счет этого получается "докопаться" до глубин-причин с верхов (НЖЯ).


Это мне более интересно, чем ПС, в которых я если что и понимаю, то только (почти только:) ) математическую сторону. Пока Александр отрефлексирует 7 страниц ветки хочу спросить Романа, как связать движение атомов (и каких?) с описанием реки (что это?) при помощи LTP? И с какими диаграммами (СД, так как упоминаете математику, или с ДЦП) Вы сравниваете (я не понимаю, чтои когда Александр имеет в виду). Про системные уровни, математику и п-с связь попробую потом. Мне самому интересно, только времени на самое интересное мало.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49698 от Александр Филонов

Георгий Лейбович пишет:

Александр Филонов пишет:
A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль ........

Александр, я никогда не курил даже марихуану, а Вы предлагаете сразу такое... Фу. Ладно бы, просто летел...


Представить что вся Вселенная движется со скоростью света Вы не можете?:laugh:

Ладно. Тогда попробуйте для начала Земля-блин. Земля движется с некоторой скоростью вокруг Солнца.

Вся плоская логика рушится...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49699 от Георгий Лейбович

Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр Филонов пишет:
A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль ........

Александр, я никогда не курил даже марихуану, а Вы предлагаете сразу такое... Фу. Ладно бы, просто летел...


Представить что вся Вселенная движется со скоростью света Вы не можете?:laugh:
Это - запросто, постоянно этим занимаюсь. Проблема с отделением модуля. При скорости, равной скорости света, событий не происходит, а отделение модуля - событие

Ладно. Тогда попробуйте для начала Земля-блин. Земля движется с некоторой скоростью вокруг Солнца.

Вся плоская логика рушится...
А по-моему, она ссыплется на черепах

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49700 от Александр Филонов

Георгий Лейбович пишет: Это - запросто, постоянно этим занимаюсь. Проблема с отделением модуля. При скорости, равной скорости света, событий не происходит, а отделение модуля - событие


Слово-то какое хорошее! :) Со-бытие.

Это для наблюдателя, который работает на волне сс не происходит. :)

А представьте как его трясет, на ухабах! :laugh: Random...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49702 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: Ну хорошо сказали "ключевой", а где оно в диаграммах? Как там связать движение атомов и допустим описание реки? Когда между системными уровнями путешествуем не работает математика, а диаграммы требуют везде формул. LTP спокойно строит надежную причинно-следственную связь между системными уровнями. За счет этого получается "докопаться" до глубин-причин с верхов (НЖЯ).


Это мне более интересно, чем ПС, в которых я если что и понимаю, то только (почти только:) ) математическую сторону. Пока Александр отрефлексирует 7 страниц ветки хочу спросить Романа, как связать движение атомов (и каких?) с описанием реки (что это?) при помощи LTP? И с какими диаграммами (СД, так как упоминаете математику, или с ДЦП) Вы сравниваете (я не понимаю, чтои когда Александр имеет в виду). Про системные уровни, математику и п-с связь попробую потом. Мне самому интересно, только времени на самое интересное мало.


Наверное ДЦП - какие там в прикладных пакетах? Без формул они почти бесполезные, так как в зависимости от характера связи поведение будет совсем разным. Атомы и река - это пример для понимания. Если я скажу действия рабочего и прибыль - станет менее понятнее - шаблоны в мозгу полезут.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49703 от Роман Пантелеев

Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр Филонов пишет:
A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль ........

Александр, я никогда не курил даже марихуану, а Вы предлагаете сразу такое... Фу. Ладно бы, просто летел...


Представить что вся Вселенная движется со скоростью света Вы не можете?:laugh:

Ладно. Тогда попробуйте для начала Земля-блин. Земля движется с некоторой скоростью вокруг Солнца.

Вся плоская логика рушится...


Тут сначала надо понять в чем Вселенная движется, а соответственно что такое движение. Потому как пространство связано со временем (мы должны тратить время, чтобы продвигаться в пространстве, но обратное не работает - можно не тратить пространство, но во времени ты все равно будешь двигаться - такая картинка работает, например, если 3D пространство свернуто из времени). Если же мы движемся со скоростью с, то наше локальное время должно полностью остановиться - все ушло на движение в пространстве. Однако потеряется организация у материи (не будет внутреннего взаимодействия) - объект разрушится ну или "замерзнет". Поэтому летать со скоростью с могут только очень простые конструкции.

PS В фильме "Гений" Эйнштейн все ходил и говорил: "представьте Вы летите рядом с лучом света..." К сожалению так и не разжевали что он хотел сказать, подозреваю что как раз о замедлении времени.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49704 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Как там связать движение атомов и допустим описание реки?

Зачем связывать движение и описание? Движение происходит в реальности, а описание сделано на бумаге? А если серьезно, то на Ваши вопроса типа "как это делается в СД" здесь отвечать бессмысленно - нужно книжки читать и притом хорошие))) Вот я не понимаю метода трех туч хотя и читал пояснения, но я никогда не буду терзать Вас вопросами по этому методу - нужно будет - буду разбираться.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49705 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: И, мне кажется, что нет смысла различать виды системного мышления (СМ). Просто оно может быть более развито или менее, набор инструментов шире или уже и применяются они более результативно или менее. А вот терминологию хорошо бы унифицировать, иначе ещё быстрее возникают секты.

А вот мне кажется, что различать виды системного мышления нужно. Яркий и наглядный пример - системное мышление, которого придерживается Евгений Ксенчук. Обратите внимание, что в основе его системного мышление стоит определение Акоффа. Как результат- в этом СМ основное внимание уделяется отношению персонала и системы. Отлично, но утверждение Евгения, что искусственные системы не являются системами, противоречит базовому определению системы - система есть совокупность взаимодействующих элементов (без разделения на живые и искусственные). Если открыть работы Форрестера, Медоуз, Сенге, Гараердаги, Ричмонда (Richmond), Стерман (Sterman), то все они пишут о другом понимании систем.
Все эти типы мышления конечно в своей основе имеют базовое понимание систем, но каждое из этих мышлений основано на своих специфических элементах, которые выделяются в реальности. В точности так же как все естественные науки изучают реальность, а видят разное. Например, химики видят в реальности химические связи, а физики утверждают, что в природе нет химических связей.
Вы всегда выступаете поборником точных определений. Мне кажется, что если мы в обсуждении системных подходов будем указывать, в рамках какого системного мышления сформулировано утверждение, то есть надежда, что дискуссия будет более плодотворной.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49706 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: .... Отлично, но утверждение Евгения, что искусственные системы не являются системами, . ,,,,


Where did he do that? Could you remind, please? (Sorry, I don't have Russian keyboard on the job)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49707 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Where did he do that? Could you remind, please? (Sorry, I don't have Russian keyboard on the job)

We have discussed systems thinking many times. He asked a question-whether it is possible to consider pliers system? And answered-no, it not system, system where there are people. I will look for a link to his statement and send
Last discussion here

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум