ТОС и системная динамика


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49682 от Александр Филонов
Хорошая аналогия.:) Одноклеточные - одноуровневые.
Одна цель - ... ?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49683 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Не хотите перед тем, как идти на следующий итерационный цикл, перечитать первые 6-7 страниц и отрефлексировать?:)

Последовал Вашему мудрому совету и перечитал. Правда не 7 страниц, а только пока ............


А зря не дочитали :) Я вот дочитал до 6 (где я уже советовал Вам вернуться к началу) и на 6 странице, читая себя, вдруг понял, что не отметил самое существенное свойство ДЦП: эти диаграммы позволяют качественно исследовать устойчивость системы и её чувствительность к изменению различных элементов (Вы это частично упомянули на 1 странице). Возможно, это свойство можно использовать при выборе инъекций и проверке их воздействия на другие части организации.

Вы опять смешиваете ТОС с её инструментами, а СД с ДЦП. Запутываете себя и читателя (об этом тоже, кажется, есть на упомянутых страницах). Например, говоря об одном ограничении, имеют в виду, обычно, физическое, и для его нахождения и/или устранения не нужно разворачивать ЛП (если только его существование не обусловлено неверной политикой). ЛП служит для работы с нефизическими ограничениями, а их, в пределах компетенции, может быть несколько.

И, мне кажется, что нет смысла различать виды системного мышления (СМ). Просто оно может быть более развито или менее, набор инструментов шире или уже и применяются они более результативно или менее. А вот терминологию хорошо бы унифицировать, иначе ещё быстрее возникают секты.

И ещё. СД содержит время в явном виде. ЛП - нет, хотя я несколько раз встречал слова о том, что включение времени - отдельная история, потом. Это потом я не нашёл, но, может, и нет необходимости.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49684 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: А зря не дочитали :) Я вот дочитал до 6 (где я уже советовал Вам вернуться к началу)

Прочел 6 стр. - Вы имеете в виду совет вернуться в начало и более строго сформулировать задачу?
Если таки да, то я придерживаюсь концепции спектра мышления, где в левой части спектра находиться интуиция, а в правой - строгая логика. Человек в своем мышлении обязательно использует весь спектр мышления. Вначале он интуитивно ощущает новую идею и не может ее выразить иначе как бекая и мекая - ничего членораздельного. Попытки осознать идею и включение рационально мышления позволяют представить в виде схемоида - некоторого образа в экзокортесе (на бумаге), что позволяет ему самому лучше понять идею. Вот такой схемоид я и сформулировал на первой странице. Конечно, схемоид трудно понять другим, но с чего то нужно начинать. Обдумывание схемоида позволяет формализовать идею и после формализации (определения онтологии и нотации) схемоид превращается в схему. заключительный этап движения по спектру мышления - полная формализация - формулы, компьютерные программы.
Обдумывание моего схемоида позволило понять мне, что мои интуитивные догадки оказались ложными - ничего, так бывает, но теперь я лучше понимаю свои интуитивные идеи.
Ответ на Ваше замечание следующий - я пока точнее не могу сформулировать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49685 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Вы опять смешиваете ТОС с её инструментами, а СД с ДЦП.

Возможно создается такое ощущение, но я прекрасно понимаю, что любая практика состоит из дисциплины и технологии. Концепция ТОС - это дисциплина, а логические инструменты - это технология.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49686 от Александр Филонов

Георгий Лейбович пишет: .

И ещё. СД содержит время в явном виде. ЛП - нет, хотя я несколько раз встречал слова о том, что включение времени - отдельная история, потом. Это потом я не нашёл, но, может, и нет необходимости.


A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль и отстает (скорость падает). То что называют "черной дырой".:laugh:
Время - это задержка. И не более. От тактовой частоты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49687 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр, а что значит "системное мышление"?
Лично я под "системным мышлением" понимаю холистическое мышление, которое учитывает наличие системной иерархии

Я придерживаюсь следующего определения системного мышления. Системное мышление (systems thinking) — это мышление с использованием основных положений и приёмов системного подхода (system approach). Уже разработано много разных вариантов системного подхода, существенно отличающихся друг от друга в степени проработанности, используемой ими терминологии и деталях, но совпадающих в своих основах. Подход (approach) — это когда разработанные в рамках одной дисциплины, одной предметной области понятия, методы мышления, приёмы действия применяются затем к другим дисциплинам и предметным областям.
Холизм это одни из ключевых аспектов системного мышления, но там много чего еще есть ...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49691 от Роман Пантелеев

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр, а что значит "системное мышление"?
Лично я под "системным мышлением" понимаю холистическое мышление, которое учитывает наличие системной иерархии

Я придерживаюсь следующего определения системного мышления. Системное мышление (systems thinking) — это мышление с использованием основных положений и приёмов системного подхода (system approach). Уже разработано много разных вариантов системного подхода, существенно отличающихся друг от друга в степени проработанности, используемой ими терминологии и деталях, но совпадающих в своих основах. Подход (approach) — это когда разработанные в рамках одной дисциплины, одной предметной области понятия, методы мышления, приёмы действия применяются затем к другим дисциплинам и предметным областям.
Холизм это одни из ключевых аспектов системного мышления, но там много чего еще есть ...


Ну хорошо сказали "ключевой", а где оно в диаграммах? Как там связать движение атомов и допустим описание реки? Когда между системными уровнями путешествуем не работает математика, а диаграммы требуют везде формул. LTP спокойно строит надежную причинно-следственную связь между системными уровнями. За счет этого получается "докопаться" до глубин-причин с верхов (НЖЯ).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49692 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Ну хорошо сказали "ключевой", а где оно в диаграммах?

Мне кажется, что Вы путаете мышление и результат. В мышлении мы можем использовать много разных понятий и представлений и это не значит, что все эти представления должен быть изображены на диаграмме.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49693 от Роман Пантелеев
Александр, допустим есть цель: прибыль 1 млн.руб в месяц. Текущая прибыль 0.5 млн.руб. Текущие Sales = 2.5 млн.руб. Текущие OE = 2 млн.руб. Как, используя системную динамику, решить эту задачу?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49695 от Георгий Лейбович

Александр Филонов пишет:
A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль ........

Александр, я никогда не курил даже марихуану, а Вы предлагаете сразу такое... Фу. Ладно бы, просто летел...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум