ТОС и системная динамика
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Одна цель - ... ?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр Запорожцев пишет:
Последовал Вашему мудрому совету и перечитал. Правда не 7 страниц, а только пока ............Георгий Лейбович пишет: Не хотите перед тем, как идти на следующий итерационный цикл, перечитать первые 6-7 страниц и отрефлексировать?
А зря не дочитали Я вот дочитал до 6 (где я уже советовал Вам вернуться к началу) и на 6 странице, читая себя, вдруг понял, что не отметил самое существенное свойство ДЦП: эти диаграммы позволяют качественно исследовать устойчивость системы и её чувствительность к изменению различных элементов (Вы это частично упомянули на 1 странице). Возможно, это свойство можно использовать при выборе инъекций и проверке их воздействия на другие части организации.
Вы опять смешиваете ТОС с её инструментами, а СД с ДЦП. Запутываете себя и читателя (об этом тоже, кажется, есть на упомянутых страницах). Например, говоря об одном ограничении, имеют в виду, обычно, физическое, и для его нахождения и/или устранения не нужно разворачивать ЛП (если только его существование не обусловлено неверной политикой). ЛП служит для работы с нефизическими ограничениями, а их, в пределах компетенции, может быть несколько.
И, мне кажется, что нет смысла различать виды системного мышления (СМ). Просто оно может быть более развито или менее, набор инструментов шире или уже и применяются они более результативно или менее. А вот терминологию хорошо бы унифицировать, иначе ещё быстрее возникают секты.
И ещё. СД содержит время в явном виде. ЛП - нет, хотя я несколько раз встречал слова о том, что включение времени - отдельная история, потом. Это потом я не нашёл, но, может, и нет необходимости.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Прочел 6 стр. - Вы имеете в виду совет вернуться в начало и более строго сформулировать задачу?Георгий Лейбович пишет: А зря не дочитали Я вот дочитал до 6 (где я уже советовал Вам вернуться к началу)
Если таки да, то я придерживаюсь концепции спектра мышления, где в левой части спектра находиться интуиция, а в правой - строгая логика. Человек в своем мышлении обязательно использует весь спектр мышления. Вначале он интуитивно ощущает новую идею и не может ее выразить иначе как бекая и мекая - ничего членораздельного. Попытки осознать идею и включение рационально мышления позволяют представить в виде схемоида - некоторого образа в экзокортесе (на бумаге), что позволяет ему самому лучше понять идею. Вот такой схемоид я и сформулировал на первой странице. Конечно, схемоид трудно понять другим, но с чего то нужно начинать. Обдумывание схемоида позволяет формализовать идею и после формализации (определения онтологии и нотации) схемоид превращается в схему. заключительный этап движения по спектру мышления - полная формализация - формулы, компьютерные программы.
Обдумывание моего схемоида позволило понять мне, что мои интуитивные догадки оказались ложными - ничего, так бывает, но теперь я лучше понимаю свои интуитивные идеи.
Ответ на Ваше замечание следующий - я пока точнее не могу сформулировать.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Возможно создается такое ощущение, но я прекрасно понимаю, что любая практика состоит из дисциплины и технологии. Концепция ТОС - это дисциплина, а логические инструменты - это технология.Георгий Лейбович пишет: Вы опять смешиваете ТОС с её инструментами, а СД с ДЦП.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет: .
И ещё. СД содержит время в явном виде. ЛП - нет, хотя я несколько раз встречал слова о том, что включение времени - отдельная история, потом. Это потом я не нашёл, но, может, и нет необходимости.
A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль и отстает (скорость падает). То что называют "черной дырой".
Время - это задержка. И не более. От тактовой частоты.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Я придерживаюсь следующего определения системного мышления. Системное мышление (systems thinking) — это мышление с использованием основных положений и приёмов системного подхода (system approach). Уже разработано много разных вариантов системного подхода, существенно отличающихся друг от друга в степени проработанности, используемой ими терминологии и деталях, но совпадающих в своих основах. Подход (approach) — это когда разработанные в рамках одной дисциплины, одной предметной области понятия, методы мышления, приёмы действия применяются затем к другим дисциплинам и предметным областям.Роман Пантелеев пишет: Александр, а что значит "системное мышление"?
Лично я под "системным мышлением" понимаю холистическое мышление, которое учитывает наличие системной иерархии
Холизм это одни из ключевых аспектов системного мышления, но там много чего еще есть ...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр Запорожцев пишет:
Я придерживаюсь следующего определения системного мышления. Системное мышление (systems thinking) — это мышление с использованием основных положений и приёмов системного подхода (system approach). Уже разработано много разных вариантов системного подхода, существенно отличающихся друг от друга в степени проработанности, используемой ими терминологии и деталях, но совпадающих в своих основах. Подход (approach) — это когда разработанные в рамках одной дисциплины, одной предметной области понятия, методы мышления, приёмы действия применяются затем к другим дисциплинам и предметным областям.Роман Пантелеев пишет: Александр, а что значит "системное мышление"?
Лично я под "системным мышлением" понимаю холистическое мышление, которое учитывает наличие системной иерархии
Холизм это одни из ключевых аспектов системного мышления, но там много чего еще есть ...
Ну хорошо сказали "ключевой", а где оно в диаграммах? Как там связать движение атомов и допустим описание реки? Когда между системными уровнями путешествуем не работает математика, а диаграммы требуют везде формул. LTP спокойно строит надежную причинно-следственную связь между системными уровнями. За счет этого получается "докопаться" до глубин-причин с верхов (НЖЯ).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Мне кажется, что Вы путаете мышление и результат. В мышлении мы можем использовать много разных понятий и представлений и это не значит, что все эти представления должен быть изображены на диаграмме.Роман Пантелеев пишет: Ну хорошо сказали "ключевой", а где оно в диаграммах?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр, я никогда не курил даже марихуану, а Вы предлагаете сразу такое... Фу. Ладно бы, просто летел...Александр Филонов пишет:
A зря. Представьте, летит звездолет (со скоростью света), от него отделяется модуль ........
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.