ТОС и системная динамика


11 мес. 1 нед. назад #47426 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

...

Георгий, я все же удивлен - Вы же знаете dice game. Да, Роман, знаю.

посмотрим, устранится ли вариабельность


Георгий, Вы правы - я такого не писал :). Не знаю на основе чего Вы сделали такой вывод.


А вот на основе чего (пост 47220): (картинки убрал, так как Вы и так их знаете)
А теперь сделаем странное. Снизим мощность на РЦ3. Получится у нас на нем полностью снизить вариабельность за счет снижения мощности с 6 до 3,5 (т.е. даже ниже средней)? Вероятно. Вот что получим.(картинка)

Если сделать ограничение на РЦ4, то получим (картинка). Вот Вам и S-DBR.

Роман, как трактовать первую фразу? (Согласен, по памяти я несколько переставил ресурсы, но ничего не меняется.) Что же она означает? Как можно снизить вариабельность за счёт снижения мощности? Может быть, это его, ресурса, техническая особенность?. Что означает фраза вторая? Ведь ресурс Р3 не может передавать на Р4 70 (700) заготовок в месяц, как я расписал в своём посте, если только вы на нем не попробовали, а зафиксировали мощность в 3,5 (35) единицы в день, убрав вариабельность совсем. И Вы удивляетесь, что Вас не понимают даже те, кто знает исходные задачи. Помните первое правило решения задач: прочитай внимательно условие? И ещё : если не понравился ответ - попробуй задать другой вопрос. Или, добавлю от себя, проверь, как ты его задал.

Возможно, Вы хотели написать что-то вроде: А теперь покажем, что если существенно снизить вариабельность на Р3 (далее станет ясно, почему именно на нём) даже ценой существенного снижения номинальной мощности, то такое снижение вариабельности уже одно существенно улучшит выход процесса. Зафиксируем в модели мощность Р3 на 3,5 и вариабельность на 0. А если мы ещё назначим Р4 Ограничением (поэтому и начали с Р3) и включим DBR (в данном случае это будет s-DBR), то уже можно будет давать обоснованные обещания, да и выход будет экономически выгодным. Вроде как-то так.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #47436 от Роман Пантелеев
Георгий, я же не говорю "попробуем", "посмотрим". Я спрашиваю - мы начинаем грузить станок меньше. За счет этого получится у нас (имеются ввиду конечно еще и доп.мероприятия) снизить вариабельность? И утверждаю, что весьма вероятно что получится. Смысл в чем - мы оставляем людям больше свободного времени, но требуем, чтобы производительность не падала ниже 3.5, но и не была выше 3.5. Конечно нужны доп.мероприятия - но их не много и они не сильно великие как в случае со снижением вариабельности до мощности в 6 шт.

Вы согласны, что в режиме цейтнота совершается больше ошибок? Если же мы снижаем временное давление - даем запас времени, но требуем выдавать ровно 3,5 в сутки - вероятность этого события вырастает. А в случившееся свободное время пусть ППРят, убираются на станке, обучаются - это снизит вариабельность. В модели же вариабельность просто 0.

Но все эти пассы руками с объяснениями нужны только потому что форум сопротивляется идти по алгоритму обучения (я все это объясняю только потому что забежали вперед, пропустив несколько шагов - может я конечно не прав, что отвечаю - может надо игнорить вопросы и требовать соблюдения алгоритма). Когда на самом деле это произносится - это уже ни у кого не вызывает сомнений. Но никто здесь последовательно слушать не хочет.

А почему у Вас возникают вопросы я не пойму - Вы же знаете что делается когда вводится ограничение. Может Вам исходная посылка "Роман не разбирается" мешает? Вот и ищите где же я тут ошибаюсь, толкуя слова, вместо того чтобы сходу увидеть куда я веду и приструнить особо говорливых.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #47440 от Андрей Николаевич
Роман Пантелеев пишет:

Вы согласны, что в режиме цейтнота совершается больше ошибок? Если же мы снижаем временное давление - даем запас времени, но требуем выдавать ровно 3,5 в сутки - вероятность этого события вырастает. А в случившееся свободное время пусть ППРят, убираются на станке, обучаются - это снизит вариабельность. В модели же вариабельность просто 0.

Мне, кажется, что тут есть заблуждение. Вариабельность сама по себе не пропадёт. Вы можете ограничить верх, но не можете ограничить низ. Как мы с вами выяснили (я надеюсь) вероятность невыполнения плана (70 ед) около 5% на выпускающем станке. Если вы ограничите мощность сверху, то этот процент возрастёт. Чтобы получить желаемый результат надо провести мероприятия по снижению вариабельности или подъёму нижней границы мощности.
И это не всё. Есть ещё 3 станка. Каждый из них (по отдельности) не выдаст необходимый объём в 5 процентах случаев. Если рассматривать вместе, то в уже 15% случаев хотя бы один из них не выдаст положенного. Статистику я приводил. Часть этих проблем скроют запасы, но не все. поэтому это необходимо учитывать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #47452 от Роман Пантелеев
Андрей Николаевич, в определенной степени при снижении загрузки вариабельность снизится. Произойдет это по двум причинам: 1) мы ограничили сверху, 2) снизу - мы убрали цейтнот у ресурсов - они меньше ошибок допускают, у нас есть свободное время на ППР и уборку. Но полностью она конечно не пропадет - нужны мероприятия.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #47457 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

...

А почему у Вас возникают вопросы я не пойму - Вы же знаете что делается когда вводится ограничение. Может Вам исходная посылка "Роман не разбирается" мешает? Вот и ищите где же я тут ошибаюсь, толкуя слова, вместо того чтобы сходу увидеть куда я веду и приструнить особо говорливых.


Вот я и говорю - гордыня. Чтобы понять Ваше изложение, нужно уже знать то, о чём Вы говорите. Вы же смешали модель и реальную практику (хотя бы в последнем посте, но раньше - тоже). Если бы Вы искали обратную связь, то увидели бы это. Я, наоборот, хотел Вас притормозить, чтобы Вы прочитали "оппонентов" и сами увидели, что же вызывает отторжение и непонимание.
Роман, это не в первый раз, когда Вы хотите донести что-то интересное, а получается ерунда. Надо не обижаться, а разбираться. Почему Александр Запорожцев (а он раза в 2 старше Вас, кандидат наук, преподаватель, а гордыня ему не мешает) не обижается на замечания (не только мои), а старается улучшать и исправлять? Мы здесь зачем, разве не для того, чтобы учиться? Вон, Ксенчук целую книгу написал, отчасти благодаря участию в форуме.
Никакого специального отношения у меня к Вам нет, вполне благожелательное, просто тема мне хорошо знакомая, и несуразицы виднее.

А если Вы не хотите, чтобы Вас перебивали, то пишите большой текст, от начала до конца, сохраняя логику изложения или просто давайте сперва ссылку, а потом обсуждайте материал. Это ведь форум, а не лекционный зал.
Успехов.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #47460 от Роман Пантелеев
Георгий у меня не было цели писать статью. Она уже есть у Сергея Жаринова - не вижу смысла повторяться. Я туда АН отправлял, но он сказал что читал. Мой формат обучения именно интерактивный, когда я по шагам тащу группу. Формат проверенный, а в рамках форума я пробую впервые. Да еще и не собирался я отдельных веток с интерактивом делать - Диму пытался отговорить. Я ж исключительно об ограничении и все это было органично в рамках той темы. Александру Филонову не мешало бы быть более корректным, а не менее обидчивым. Хотя кто его знает почему он так реагировал?

Обижался я потому что я не выбирал этот формат - меня поставили в эти условия, заставили доказывать и оправдываться. Вот зачем мне это?! Хотел одному участнику форума объяснить, а тут пришлось отбиваться от толпы. Надо конечно было сразу отказаться - сглупил. Три раза понял почему Вы не на форуме объясняете, а предлагаете по скайпу пообщаться - это намного эффективнее.

Насчет донести и ерунды... дело в формате (и в том что я это не учел). Само же обучение проверено на многих производственных группах. А также на TOCPA от Елены не было серьезных возражений (жаль Одеда не было - было интересно от него тоже обратную связь услышать). Я уже молчу, что исходники (выступление Голдратта и "Новая цель") проверены тысячами.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #49654 от Александр Запорожцев
Хочу вернуться к вопросу использования Системной динамики и ТОС к решению проблем предприятия.

Системная динамика формирует особое системное мышление. Ключевым аспектом этого системного мышления является утверждение, что поведение системы зависит от структуры системы, причем эта структура описывается в виде совокупности петель обратной связи между переменными системы.

Является ли ТОС (Теория ограничения системы) особым системным подходом, формирующим особое системное мышление?
Если основываться на книге Dettmer, то можно сделать вывод, что ТОС основано на общепринятом понимании системы, как совокупности взаимосвязанных компонентов и процессов, которые преобразуют входы в выходы.
Как известно, ключевыми аспектами ТОС являются:
1. Наличие целей организации.
2. В системе есть только одно ограничение, мешающее достижению целей организации.
3. Для проведения улучшений необходимо понимать текущее состояние системы и характер существующих проблем.
4. Проблемы неявны – их существование проявляется в наличие нежелательных явлений.
5. Нежелательные явления и проблемы связаны причинно-следственными связями.
Вопрос – данные аспекты относятся к самой системе или это те предположения, на которых основано использование LTP (The Logical Thinking Process), как подхода к комплексному решению проблем.

Резюме – Системную динамику и ТОС сравнивать бессмысленно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #49663 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Хочу вернуться к вопросу использования Системной динамики и ТОС к решению проблем предприятия....

Не хотите перед тем, как идти на следующий итерационный цикл, перечитать первые 6-7 страниц и отрефлексировать?:)
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #49674 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Не хотите перед тем, как идти на следующий итерационный цикл, перечитать первые 6-7 страниц и отрефлексировать?:)

Последовал Вашему мудрому совету и перечитал. Правда не 7 страниц, а только пока не натолкнулся на Вашу фразу - "Другое дело, что интересно было бы (IMHO) скорректировать правила формулирования элементов в обоих методах так, чтобы облегчить переход между всеми тремя методами - ЛП, ЦДП (циклич. диагр. причинн.) и ДЗП (диагр. запасов и потоков) на разных стадиях Цикла Д-Ш. Это у меня в планах (или мечтах :) ), как только появится время."
Моя попытка вернуться к этой теме, как раз и инициирована тем, что сейчас я на эту проблему смотрю совсем с другой точки зрения, а именно:
1. Использование причинно-следственных связей в ЛП (LTP) и ЦДП (использую Ваши обозначения) является формальным сходством.
2. Системное мышление основанное на изучении влияния структуры системы описываемое петлями обратной связи принципиально отличается от системного мышления, основанного на общепринятом понимании системы как совокупности взаимосвязанных элементов.
Для сокращения буду называть первое системное мышление системнодинамическим (СД) мышлением. Так вот, человек, обладающий СД мышлением воспринимает реальность не так, как человек, использующий обычное системное мышление, и принимать будет другие решения.
Более того, системных мышлений уже так много, что нужно всегда указывать ту основу, на которой построено это мышление, иначе тебя не поймут.
Но стоит заметить, что системное мышление, основанное на понимании системы как совокупности взаимодействующих элементов, является базой для всех других системных мышлений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 дн. назад #49679 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Хочу вернуться к вопросу использования Системной динамики и ТОС к решению проблем предприятия.

Системная динамика формирует особое системное мышление. Ключевым аспектом этого системного мышления является утверждение, что поведение системы зависит от структуры системы, причем эта структура описывается в виде совокупности петель обратной связи между переменными системы.

Является ли ТОС (Теория ограничения системы) особым системным подходом, формирующим особое системное мышление?
Если основываться на книге Dettmer, то можно сделать вывод, что ТОС основано на общепринятом понимании системы, как совокупности взаимосвязанных компонентов и процессов, которые преобразуют входы в выходы.
Как известно, ключевыми аспектами ТОС являются:
1. Наличие целей организации.
2. В системе есть только одно ограничение, мешающее достижению целей организации.
3. Для проведения улучшений необходимо понимать текущее состояние системы и характер существующих проблем.
4. Проблемы неявны – их существование проявляется в наличие нежелательных явлений.
5. Нежелательные явления и проблемы связаны причинно-следственными связями.
Вопрос – данные аспекты относятся к самой системе или это те предположения, на которых основано использование LTP (The Logical Thinking Process), как подхода к комплексному решению проблем.

Резюме – Системную динамику и ТОС сравнивать бессмысленно.


Александр, а что значит "системное мышление"? Если "поведение системы зависит от структуры системы, причем эта структура описывается в виде совокупности петель обратной связи между переменными системы", то нет - ТОС не является системным мышлением.

Лично я под "системным мышлением" понимаю холистическое мышление, которое учитывает наличие системной иерархии с букетом особенностей (нет конфликта между локальным и глобальным, эмерджентное свойство не выводится математически из состава системы и т.п.). С этой точки зрения ТОС очень даже системный подход. Но вот к системной динамике начинают возникать вопросы - так как там не очень выделяются системные уровни, не понятно как работать с неполной логикой (обрезать часть системы) и для эмерджентного свойства человек должен составить формулу . В этой парадигме СД - неплохой инструмент для одного системного уровня.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум