Александр Филонов пишет: Давайте не углубляться.

Ну да, мы отвлеклись от основной темы.

Александр Запорожцев пишет:
...Существенным отличием является то, что результат применения ТОС можно обнаружить только после применения его в реальной жизни после применения 5 направляющих шагов, а предполагаемый результат СД можно увидеть до реального применения улучшений - на основе моделирования на компьютере, что позволяет выбирать лучшее решение.

Александр, да Вы мёртвого из могилы поднимите Я бы сказал, что Вы начинаете выстраивать и подгонять рассуждения в заданном направлении, но и этого направления не вижу. На предложение дать теме отдохнуть Вы не откликнулись - я умываю руки. Далее я приведу несообразности в Ваших сообщениях, может быть, это Вас убедит.
1. Абсолютно аналогично и с той же достоверностью, зависящей от правильности и полноты собранной информации, совокупность ДТР, ДРК и ДБР (инструменты ТОС), а не 5 шагов (которые у Вас появились как чёртик из бутылки), выполняет прогнозную функцию. Результат моделирования с помощью СД таким же образом может быть верен или нет, в зависимости от того, сколь похоже вы отобразили ваш объект данной конкретной системной моделью (не забывайте, что таких моделей может быть, мягко говоря, много).
2. 5 шагов были предложены для работы с физическими ограничениями. Они оказались бессмысленными для работы с ограничениями в виде политик, парадигм и т.п. Именно из-за этого Голдратт и начал заниматься Логическими процессами. Я же говорю - ощущение солянки. Каждый инструмент - для своей задачи.

Далее пойдём к другому посту - и пока хватит времени.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Причина: ЖЯ (желательное явление). Петля положительной обратной связи, желательное явление, которое влияет на увеличение затрат.

В ТОС положительные результаты строятся в ДБР, в которой коренная причина НЖЯ устраняется воздействием, которое переводит систему в другое состояние - НЖЯ в диаграмме заменяются желательными явлениями. При этом диаграмма строиться в прямой логике от решения (причины) в сторону следствий из этой причины.

Если сравнивать с методами системного подхода, то при комбинации ДТР, ДРК и ДБР Вы можете не просто поменять + на - (ДЦП) или величины коэффициентов (ИМ), но и стрелки! На основе чего Вы станете менять стрелки, не доходя до корневой причины, а если захотите дойти - то как?? Это разные инструменты.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Причина: ЖЯ (желательное явление). Петля положительной обратной связи, желательное явление, которое влияет на увеличение затрат.

В ТОС положительные результаты строятся в ДБР, в которой коренная причина НЖЯ устраняется воздействием, которое переводит систему в другое состояние - НЖЯ в диаграмме заменяются желательными явлениями. При этом диаграмма строиться в прямой логике от решения (причины) в сторону следствий из этой причины.

ДБР строится не просто по логике причина - следствие, но по логике достаточности, то есть, можно перейти к следствию потому, что ранее был указан достаточный набор причин, в котором одна необходимая причина не работала. Где у Вас основания утверждать то же в случае ДЦП? Вы не можете построить полную систему (в чём видите недостаток деревьев, но в их случае это и не требуется, та как вы рассматриваете часть, но двигаетесь, как я уже Вам говорил, непосредственными переходами), а заранее не знаете, где Вам понадобится достаточный набор.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Любые решения необходимо оценить с точки зрения здравого смысла.

Зачем искать решение, если вы больше доверяете здравому смыслу?

А как же иначе? Вы ведь ищете решение на основе всегда ограниченной модели. А если не учли какой-то фактор? Вспомните анекдот про цыгана, который приучал лошадь есть всё меньше. И почти приучил не есть, но она умерла. Если не ввести фактор необходимости некоторого минимума, то можно в модель ввести возможность приучить лошадь обходиться без еды, изготовителей - без потребителей и т.п.
Если результат расходится со здравым смыслом, то это сигнал, что нужно внимательно посмотреть на исходные предпосылки и здравого смысла, и результата.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Насколько Авиценна (и мы сегодня) близки к первопричине явления?

Это рассуждения о реальности, а мы обсуждаем формализм СД и ТОС не более того.

Вы не обсуждаете формализм, так как в этом случае надо обсуждать совсем другое - набор утверждений, лежащих в основе методологий. Попробуйте. Эти списки можно просто взять из книг

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Хорошее, взвешенное решение, опирается на всю имеющюся информации, а не только ее часть (ДТР и ДЦП).

На каких весах будите взвешивать решения? Вспомните одну из последних авиационных аварий - летчики до последнего были уверены, что ручку нужно было толкать от себя - так их учили действовать, когда задирает нос вверх. А правильное решение в данной ситуации - отпустить ручку - автопилот все бы сделал сам. По данным об авиационных авариях считается, что 80% процентов происходит из-за того, что экипаж к аварийной ситуации не был готов, а значит поступал так как подсказывал его здравый смысл.

Пример бессмысленный, так как пилоты просто не знали/не понимали, как устроена система. А времени проводить анализ у них не было, так что и выбора не было.

Георгий Лейбович пишет: Пример бессмысленный, так как пилоты просто не знали/не понимали, как устроена система. А времени проводить анализ у них не было, так что и выбора не было.

Время на действие << времени на анализ (измерение). Что вызывает проскальзывание, инерцию...

Теоретически выбор был: потянуть ручку на себя или потянуть ручку от себя.
При большем времени анализа, думаю, они смогли бы принять правильное решение.

Эта тема продолжает интересовать меня. в этом году мы со студентами сделаем еще одну попытку разобраться в этой проблеме. Сейчас мы рассматриваем первый пример диаграммы циклической причинности "Бек-офис" (Шервуд "Видеть лес за деревьями". Для этого случая решили построить диаграмму текущей реальности и результаты двух подходов - ТОС и СД. Во время обсуждения у меня возник вопрос - почему ни в ТОС ни в СД не определяется цель моделирования и не определяется точка зрения, с которой рассматривается система. Наверное первым ответом будет следующий - в обоих случаях система рассматривается с коллективной (обобщенной) точки зрения. В SADT методологии определение Цели разработки модели и выбор точки зрения являются принципиальными вопросами, от которых зависит качество разработки модели. Почему в ТОС и СД этот вопрос вообще не обсуждается?

Александр Запорожцев пишет: _{Эта тема продолжает интересовать меня. в этом году мы со студентами сделаем еще одну попытку разобраться в этой проблеме. Сейчас мы рассматриваем первый пример диаграммы циклической причинности "Бек-офис" (Шервуд "Видеть лес за деревьями". Для этого случая решили построить диаграмму текущей реальности и результаты двух подходов - ТОС и СД. Во время обсуждения у меня возник вопрос - почему ни в ТОС ни в СД не определяется цель моделирования и не определяется точка зрения, с которой рассматривается система. Наверное первым ответом будет следующий - в обоих случаях система рассматривается с коллективной (обобщенной) точки зрения. В SADT методологии определение Цели разработки модели и выбор точки зрения являются принципиальными вопросами, от которых зависит качество разработки модели.} Почему в ТОС и СД этот вопрос вообще не обсуждается?

Александр, а Вы помните, что именно рассматривается в ТОС при построении ДТР? И кто строит? И как проводится построение и как проводится проверка Критериями? Сверьтесь с Деттмером, например. Может, всё встанет на свои места? Помните, что ДТР - это модель части компании, отражающая расхождения с картой промежуточных целей (как предполагалось). Аналогичное замечание мог бы дать и относительно каждого из построений. Оно начинается с того, что определяется цель построения (и это, кстати, уже содержится в самом инструменте, его назначении). Ну, и т.д.
И хорошо бы точнее с терминологией. Под СД, всё-таки, понимают моделирование процессов с явной зависимостью от времени и возможностью рассчитать и построить временные диаграммы. Пример "Back office" у Шервуда относится к causal loop diagrams, диаграммам циклической причинности. Это ведь в данной ветке отмечалось ранее. Петли не строят просто так, Вы ведь должны решить, что рассматривать, за чем следить. Откуда это взять? Думайте, боцман
Ну, ещё немного, для облегчения: замените слово коллективной на согласованной - и станет яснее.

Попробуете задать вопрос снова, или стало ясно?