ТОС и системная динамика


2 года 11 мес. назад #36354 от Александр Запорожцев
Пытаюсь разобраться во взаимосвязи подходов ТОС и СД. Использую книгу Шервуда "Видеть лес за деревьями".
Интересное наблюдение - диаграммы рассмотренные в данной книге можно разделить на два типа:
1. Диаграммы, в которых соединяются различные точки зрения (существует конфликт). Такие диаграммы позволяют найти решение, удовлетворяющее противоположные точки зрения. Соответствуют ДРК в ТОС. Есть некоторая аналогия между построением диаграммы СД и формулировкой исходных предположений для Тучи. Преимущество диаграммы СД вижу в том, что элементы диаграммы СД связаны причинно-следственной связью, а формулировки исходных предположений представляет собой простое копание в собственных мыслях. Наиболее подробная диаграмма в разделе "Аутсорсинг, партнерство и пограничный конфликт", страницы 208 - 222.
2. Диаграммы, описывающих движущие силы деятельности (бизнеса). Диаграммы позволяют выявить те рычаги, с помощью которых можно воздействовать на бизнес и, с помощью имитационной модели, оценить разные способы регулирования. Аналога в ТОС нет. Наиболее подробная диаграмма в разделе "Рычаги воздействия, результаты и стратегия", страницы 223 - 261.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36360 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Пытаюсь разобраться во взаимосвязи подходов ТОС и СД. Использую книгу Шервуда "Видеть лес за деревьями".
... Есть некоторая аналогия между построением диаграммы СД и формулировкой исходных предположений для Тучи. Преимущество диаграммы СД вижу в том, что элементы диаграммы СД связаны причинно-следственной связью, а формулировки исходных предположений представляет собой простое копание в собственных мыслях.

Не могли бы вы выразиться более определённо: что имеется в виду под исходными предположениями? Не могу понять, вы сравниваете холодное с красным или ошибочно понимаете, как формируется ДРК. И, заодно, уточните тогда, откуда, по-вашему, берутся причинные связи в диаграмме причинных петель? Не из головы?

2. Диаграммы, описывающих движущие силы деятельности (бизнеса). Диаграммы позволяют выявить те рычаги, с помощью которых можно воздействовать на бизнес и, с помощью имитационной модели, оценить разные способы регулирования. Аналога в ТОС нет. Наиболее подробная диаграмма в разделе "Рычаги воздействия, результаты и стратегия", страницы 223 - 261.

Построение диаграмм - это метод анализа. ТОС включает и парадигму, и систему показателей, и методы анализа, и методы воздействия. Поэтому ТОС может включить, если это принесёт пользу, любые методы и методологии, не противоречащие её парадигме - это вопрос находчивости, любознательности и решимости. Что и происходит с 6-сигма, Lean, системной динамикой (в целом).


Кстати, не могу до вас доскайпиться :) , куда вы делись? В выходные будете на связи?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад - 2 года 11 мес. назад #36361 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Не могли бы вы выразиться более определённо: что имеется в виду под исходными предположениями? Не могу понять, вы сравниваете холодное с красным или ошибочно понимаете, как формируется ДРК. И, заодно, уточните тогда, откуда, по-вашему, берутся причинные связи в диаграмме причинных петель? Не из головы?

"Во всех логических построениях ТОС каждая стрелка подразумевает наличие некоторых предположений, информации обуславливающей логические связи" (Деттмер). Они формулируются при построении ДРК для выявления ошибочных предположений.
Я обратил внимание, что все исходные предположения формулируются изолированно друг от друга (мне всегда было трудно найти те предположения, на основе которых я провел данную связь). Строя диаграмму циклической причинности я вынужден соединять в логическую цепочку элементы, которые (как мне показалось) близки по смыслу к исходным предположениям.
Согласен, все появляется из головы. Но если есть вешняя структура, которая заставляет нас следовать логике этой структуры, то есть надежда, что результат будет лучше, чем простое перечисление. Если конкретнее, то диаграмма циклической причинности связывает элементы, а элементы списка исходных предположения между собой не связаны.
Согласен, что эта аналогия скорее всего ошибочна.
Спасибо за замечание.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36362 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Построение диаграмм - это метод анализа. ТОС включает и парадигму, и систему показателей, и методы анализа, и методы воздействия.

Согласен, а выразился не точно. Я имел ввиду различие диаграмм циклической причинности и диаграммы, используемых в ТОС.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад - 2 года 11 мес. назад #36363 от Александр Запорожцев
Что общего между двумя методами анализа системы: ДТР и СД?
1. Оба методы направлены на поиск решения, повышающего эффективность системы.
2. Оба метода направлены на преодоление индивидуальности представления о системе за счет использования логики как инструмента преодоления ошибок мышления.

В чем различие?
1. Построение ДТР исходит из предположения, что путем логических построения можно выявить корневую причину, соответствующую ограничению системы.Решение должно учитывать это ограничение.
2. Построение ДЦП (диаграммы циклической причинности) исходит из предположения, что путем логических построений можно создать модель системы, анализ которой позволит понять особенности ее поведения. Решение должно изменить структуру системы за счет активизации нужных связей.

Попытку определить различие между двумя методами нужно признать неудачной так как понять эти различия мне не удалось. В чем причина? Я думаю что она связана с тем, что отсутствует способ (язык) описания самих систем и методов их анализа.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36366 от Сергеев А.В.
Александр, а на сколько далеко Вы зашли в изучении предметной области СД? Что то дальше, чем causal loops diagrams Вы исследовали? пытались строить реальные динамические модели? пытаться найти общее между тос и сд очень не просто :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36367 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Александр, а на сколько далеко Вы зашли в изучении предметной области СД? Что то дальше, чем causal loops diagrams Вы исследовали? пытались строить реальные динамические модели? пытаться найти общее между тос и сд очень не просто :)

Я только приступил к изучению СД как метода анализа систем, так что с благодарностью приму информацию по использованию СД.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36371 от Сергеев А.В.
Лучшее что мне попадалось - это "Modelling for the complex world" Sterman. Очень подробное описание основных моделей и возможностей их анализа.
www.amazon.com/Business-Dynamics-Systems-Thinking-Modeling/dp/007238915X
Для тех кто владеет мат аппаратом (матричная алгебра, eigenvectors. complex numbers, etc) -Ph.D. диссертация сына Форрестера - Натана (описание старой модели начала 70х AD/AS ноб. лауреата Роберта Соллоу) - интересный подход к анализу динамических систем. (такое больше нигде не встречал)

dspace.mit.edu/handle/1721.1/15739
Ну и наверняка открытый сейчас MIT course по системной динамике.
ocw.mit.edu/courses/sloan-school-of-management/15-988-system-dynamics-self-study-fall-1998-spring-1999/
Спасибо сказали: Рогожин Александр

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36375 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Лучшее что мне попадалось - это "Modelling for the complex world" Sterman. Очень подробное описание основных моделей и возможностей их анализа.

Огромное спасибо! Фамилию Sterman я встречал, но его работ в интернете так и не нашел.
А Вы в своей работе консультантом используете СД?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 11 мес. назад #36376 от Сергеев А.В.
Использую :)) но пока никто не просил :)) так, что эти знания "до лучших времен"... так же как и Viable System Model S.Beer

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум