действительно, однозначного ответа может не быть. В элеткротехнике есть такой закон "чем меньше связей, тем надежнее система". В командной работе тоже самое, каждый доподнительный человек создает новые связи, которые и снижают производительность системы.

Том Демарко в книге "дедлайн" и "человеческий фактор" хорошо описывает примеры снижения производительности больших команд, можно их привести для аргуметнаций

также можно ознакомиться с трудами Лоуренса Лича "ССРМ, управление проектами по методу критической цепи", в книге приведены краткие обзоры ТОСа и теории глубинных знаний TQM, представлены зависимости производительности от числа участников команд

А если представить компанию, которая имеет низкий организационный уровень зрелости. И ее 10 человек сейчас могут обслуживать 100 заказов. И тут у ребят появляется инвестиции, которые они могут потратить на маркетинг и привличение новых клиентов.

Они ставят цель, мы сможем получить 200 заказов (цель вполне реальная), но для этого нам нужно нанять еще 10 человек.

А теперь вопрос, как проивзодительность в данном случае может не измениться?

Потому, что во-первых, как ни крути но это новых "10 причин" которые будут влиять на систему и эта же система будет дестабилизированна (а учитывая, что предприятие не думает о процессах, то стабилизация процессов может занять очень много времени)
Так как 10 новых сотрудников нужно обучить, поставить над ними руководителями, при этом вся команда начнет проходить новый цикл формирования и притирок.
Во-вторых, увеличение количества операций в любом случае дестабилизирует систему.


Я понимаю, что хи-хи ха-ха, некоторых специалистов обеспечино праздничным настроением )) Но все же, как писали више там про "сферического коня.." или как его там, то это абсолютно неадекватная оценка. Так как если представить идеальную ситуацию, когда 10 сотрудников с одинаковой производительностью, получают в добавок еще таких же 10 с той же производительностью, то да, конечно при 200 заказах ничего не измениться. Но в реальность все получается иначе, особенно это ощущается когда рост количества заказов и сотрудников увиличевается в короткий промежуток времени.

Ну в общем вопрос был поставлен потому, что есть у меня клиент, который желает быстрого роста и имеет все для этого возможности. Но при этом все процессы в его организации, неуправляемы. Он думает, что сначала нужно отхватить кусок рынка, а потом подумать о процессах. И спрашивает меня совета. Я 6 лет управлял интернет-магазином, начиная когда в нем работало 2 человека и заканчивая когда 50 человек. И в силу скачков спроса, нам приходилось нанимать сразу по 5 человек. И поверьте это не пустые слова, но даже при относительно управляемых процессах, мы видели понижение производительности в силу множества факторов.

Но я же не могу своему клиенту сказать, что "ну я так думаю, у меня так было". Поэтому и спросил вас, есть ли научное обоснование этому обстоятельству? Нарисовать на слайде, как причинины влияют на процессы о трех предпосылках Деминга и Шухарта я конечно могу - но вот это как раз и будет "сферическим конем" для человека который вообще не разбирается в процессах.

Так, что спрашиваю практиков в первую очередь, которые не просто стороними консультантами работают, а которые работали в операционной деятельности. Изучали ли практики этот вопрос и как он научно обоснован?

Дмитрий Санников пишет: действительно, однозначного ответа может не быть. В элеткротехнике есть такой закон "чем меньше связей, тем надежнее система". В командной работе тоже самое, каждый доподнительный человек создает новые связи, которые и снижают производительность системы.

Том Демарко в книге "дедлайн" и "человеческий фактор" хорошо описывает примеры снижения производительности больших команд, можно их привести для аргуметнаций

также можно ознакомиться с трудами Лоуренса Лича "ССРМ, управление проектами по методу критической цепи", в книге приведены краткие обзоры ТОСа и теории глубинных знаний TQM, представлены зависимости производительности от числа участников команд

Спасибо вам за содержательный ответ. Обязательно изучу книгу Тома Демарко.

Лещенко Василий Олегович пишет: Ну в общем вопрос был поставлен потому, что есть у меня клиент, который желает быстрого роста и имеет все для этого возможности. Но при этом все процессы в его организации, неуправляемы. Он думает, что сначала нужно отхватить кусок рынка, а потом подумать о процессах. И спрашивает меня совета. Я 6 лет управлял интернет-магазином, начиная когда в нем работало 2 человека и заканчивая когда 50 человек. И в силу скачков спроса, нам приходилось нанимать сразу по 5 человек. И поверьте это не пустые слова, но даже при относительно управляемых процессах, мы видели понижение производительности в силу множества факторов.

По моему вам проще зайти с другой стороны. оттолкнитесь от последствий, которые наступят, когда количество заказов увеличится. Сколько времени займет изменение процессов, наем персонала, его обучение и адаптация? В лучшем случае - 3-4 месяца, а если оценить трезво, то 6-8. А скольку времени нужно, чтобы клиенты убедились, что компания не выполняет свои обязательства? Это зависит от бизнеса. Как известно, плохая репутация распространяется быстрее.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: По моему вам проще зайти с другой стороны. оттолкнитесь от последствий, которые наступят, когда количество заказов увеличится. Сколько времени займет изменение процессов, наем персонала, его обучение и адаптация? В лучшем случае - 3-4 месяца, а если оценить трезво, то 6-8. А скольку времени нужно, чтобы клиенты убедились, что компания не выполняет свои обязательства? Это зависит от бизнеса. Как известно, плохая репутация распространяется быстрее.

Согласен с вами, все эти выводы они логичны. Но было интересно узнать есть ли научное обоснование этому явлению. Так как все эти последствия появляются как не крутить согласно устаявшимся закономерностям и законам. Как колега писал о законе "чем меньше связей, тем надежнее система". Или не помню как конкретно называется закон в физике - но чем больше масса тела, тем слабее связи между молекулами и атомами. В практике это все можно легко наблюдать но как это обосновать научно, переложить эти законы, на бизнес, вопрос.

Лещенко Василий Олегович пишет: Я понимаю, что хи-хи ха-ха, некоторых специалистов обеспечино праздничным настроением )) Но все же, как писали више там про "сферического коня.." или как его там, то это абсолютно неадекватная оценка

Праздники кончились, но настроение по прежнему превосходное
Вы в оценке увидели для себя обиду, а там галимая правда, поданная шершавым языком плаката
К вам клиент обратился за помощью, а вы разводите теории. Он спрашивает совета, что ему делать. Готового ответа на этот вопрос не существует, его могут дать шарлатаны. Если хотите быть полезным-погружайтесь в тему, а не в теорию

Лещенко Василий Олегович пишет: Он думает, что сначала нужно отхватить кусок рынка, а потом подумать о процессах

Это до определенного времени действительно самый прямой путь

Лещенко Василий Олегович пишет: Нарисовать на слайде, как ... я конечно могу

А кому это надо? Человек ждет предложений, как раскрутить маховик. Вот вы их и предоставьте
Это и есть самое сложное, придумать конкретный путь в условиях высоких рисков

Лещенко Василий Олегович пишет: спрашиваю практиков в первую очередь, которые не просто стороними консультантами работают, а которые работали в операционной деятельности. Изучали ли практики этот вопрос и как он научно обоснован?

Изучали. Тема называлась НОТ - научная организация труда. Занимались темой ОТиЗ - Отделы труда и заработной платы. На практике для решения любого вопроса по численности по нужно было прийти и договориться с начальником ОТиЗ, предоставив реальные обоснования в штуках, рублях и процентах, а не околонаучную пургу

Лещенко Василий Олегович пишет: Или не помню как конкретно называется закон в физике - но чем больше масса тела, тем слабее связи между молекулами и атомами. В практике это все можно легко наблюдать но как это обосновать научно, переложить эти законы, на бизнес, вопрос.

Василий Олегович, Законы физики говорят о том, что чем больше масса тела, тем больше момент инерции. Чтобы эффективно управлять механической системой необходимо в первую очередь преодолеть ее момент инерции. Т.е. чем управляемая система устойчивее (массивнее), тем ею сложнее управлять!
По-видимому, эту физическая закономерность действует на практике при управлении производственными системами. Действительно, мировой опыт управления дискретным производством подтверждает тезис: Межцеховое планирование и управление производством (расчет выпуска изделий по объему и номенклатуре, баланс производственных мощностей, определение сроков цехозаходов для обрабатываемых партий деталей) осуществляется структурно-устойчивыми системами уровня ERP, базирующимися на методологии планирования MRP-II. В производственной логистике их называют "выталкивающими схемами".

Но уже на цеховом уровне - там, где задача планирования сталкивается с большим числом станков (измеряется сотнями) и огромным количеством выполняемых технологических операций (до десятка тысяч), и надо решать задачу эффективного распределения этих операций на упомянутые станки, в мировой практике сознательно применяются структурно-неустойчиыве системы управления (т.е. когда небольшие изменения внешних условий производства приводят к изменению первоначальных плановых заданий на рабочих местах), - системы уровня MES, - базирующихся на составлении детальных пооперационных производственных расписаний. В производственной логистике такие системы именуются "вытягивающими" схемами.

Я бы сделал такой вывод: если при организации производства опираться только на "выталкивающие" логистические схемы, то обязательно наступит такой момент, когда дальнейший рост размерности оптимизационной задачи (увеличения числа рабочих мест на производстве) вызовет потерю эффективности всего производства в целом, ибо "устойчивая (массивная) система плохо управляема!"

Евгений Фролов пишет: ...если при организации производства опираться только на "выталкивающие" логистические схемы, то обязательно наступит такой момент, когда дальнейший рост размерности оптимизационной задачи (увеличения числа рабочих мест на производстве) вызовет потерю эффективности всего производства в целом, ибо "устойчивая (массивная) система плохо управляема!"

Евгений, согласен с вами, но только в том случае, если рассматривать производственную систему, как совокупность станков, программ и прочих железок, т.е. как механистическую. В реальности всё несколько иначе, система сама себя скорректирует (люди не дураки), но конечно экстенсивными методами, за счёт привлечения большего числа управленцев (на пример, возьмут ещё специалистов планово-производственного отдела) и отчасти за счёт свежих идей из вне (придёт консультант или студент и что-нибудь предложит, на пример, раскрой делать не на столе, а в компьютере - автоматически), т.к. замкнутых систем не существует.

Андрей Николаевич пишет: экстенсивными методами, за счёт привлечения большего числа управленцев

Эмпирически, каждый новый "ификтивный" управленец добавляет дурной работы десятерым обычным

Андрей Николаевич пишет:

Евгений Фролов пишет: ... вызовет потерю эффективности всего производства в целом, ибо "устойчивая (массивная) система плохо управляема!"

Евгений, согласен с вами, но только в том случае, если рассматривать производственную систему, как совокупность станков, программ и прочих железок, т.е. как механистическую. В реальности всё несколько иначе, система сама себя скорректирует (люди не дураки), но конечно экстенсивными методами, за счёт привлечения большего числа управленцев.

Сама себя скорректирует? - Это вопрос спорный.
Рассмотрим пример:
Однополосное шоссе равной ширины (здесь ТОС отдыхает ), по которому движутся друг за другом автомобили, - скорость движения высокая, скажем 80 км/час. При определенной плотности машин (американские исследователи еще 10 лет назад вычислили это пороговое значение плотности: оно равно приблизительно 12,6 машины на км.) на шоссе возникает автомобильная пробка, и скорость всего потока машин (а, следовательно, и пропускная способность всего шоссе) резко падает ибо, согласно учению Голдратта (а вот здесь ТОС работает) скорость всего потока не может превосходить скорости его самого "узкого места" (в нашем случае это скорость движения автомобильной пробки). Т.е., чем больше автомашин на шоссе (переводя в терминологию производственной системы: чем больше выполняемых заданий в единицу времени), тем ниже (после определенного порога) его пропускная способность. И не имеет значение, поставим ли мы или нет на протяжении всего шоссе несколько регулирующих светофоров, или подсадим к водителям в машину дополнительных "управленцев", - от этого автомобильная пробка сама собой не рассосется.

Поэтому Василий Олегович, скорее всего прав, утверждая, что чем больше выполняемых операций в производственной системе, тем ниже (при определенной их плотности) производительность всей системы в целом.
...

Примечание: описанный эффект резкого снижения производительности наблюдается как правило в мелкосерийных и единичных машиностроительных производствах, в которых не используются MES (последние предназначены, в частности, для оперативного "рассасывания пробок", возникающих в внутрицеховых материальных потоках и снижающих производительность системы).