Георгий Лейбович пишет: Подсказка №1: В приведённой Вами исходной схеме Шервуд совершает одну из типичных ошибок - смешивает величины и их изменения.

Является ли это ошибкой? Всегда ли мы в своих рассуждениях следуем строгим правилам логических построений? Я уже догадался, что Вы имеете ввиду именно обратную связь от Доля рынка к База довольных клиентов. Связь не очевидная - нужно хорошенько подмать, чтобы понять, что увеличение Доли рынка снижает возможность увеличивать Базу клиентов. В книге Шервуд много случае, когда связь, которую он указывает, без пояснения понять невозможно. Например очень интересная диаграмма, в которой соединены усиливающая петля роста бизнеса и ребрендингом (рис. 10.9). Связь между Программой ребрендинга и Влияние имиджа бренда на привлечение и удержание клиентов отрицательна. Автор так поясняет отрицательность этой связи - чем выше уровень деятельности по ребрендингу, тем менее эффективно организация будет работать с клиентами. Эту мысль можно подтвердить случаями из реальной жизни, когда менеджмент так увлекается созданием дружеской атмосферы в коллективе, что забывают об основной своей деятельности и дела начинают идти хуже.
Возвращаемся к вопросу - ошибка это или нет. Все зависит от того, как воспринимать диаграммы циклической причинности - как строго логические или как инструмент, позволяющий человеку в его осмыслении реальности. Если рассматривать весь спектр нашего мышления - от подсознательного к интуитивному и далее к схематизации и полной формализации, то диаграммы циклической причинности - это скорее схмоид, а не схема. Вот Дерево текущей реальности - это схема со строгими правилами построения и проверкой причинно-следственных связей, а вот диаграммы циклической причинности - это схемоид - не очень строгий способ отображения нашего понимания взаимосвязанности переменных. При построении таких диаграмм допустимо использовать понятия, которым в реальной жизни нет аналога. Например в одной из диаграмм (рис 6.14) используется переменная Уровень потерь персонала, которым в реальной жизни не пользуются. .
Конечно Вы правы, когда такую модель нужно будет реализовать в модели потоков и запасов, то придется строить строгую модель и на входе запаса База довольных клиентов нужен входящий поток Новые клиенты в формуле расчета которой будет учитываться снижение поступления клиентов при увеличении Доли рынка.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Подсказка №1: В приведённой Вами исходной схеме Шервуд совершает одну из типичных ошибок - смешивает величины и их изменения.

Является ли это ошибкой? Всегда ли мы в своих рассуждениях следуем строгим правилам логических построений? Я уже догадался, что Вы имеете ввиду именно обратную связь от Доля рынка к База довольных клиентов. Связь не очевидная - нужно хорошенько подмать, чтобы понять, что увеличение Доли рынка снижает возможность увеличивать Базу клиентов.
- всегда полезно хорошенько подумать, но такие "схемоиды" мешают, сбивают с толку. Пример - то, что Вы пишете. Вы приводите пояснение Шервуда, которое НЕ следует из картинки (и которое я, естественно, читал). Из картинки не следует "возможность увеличения", на ней обозначено само изменение, которое отражает Ваш рисунок П/З, но без указания регуляции потока. То есть, "схемоид" "по Шервуду" противоречит объяснению. Если для Вас эта ситуация приемлема - дело Ваше.. ....
Возвращаемся к вопросу - ошибка это или нет. Все зависит от того, как воспринимать диаграммы циклической причинности - как строго логические или как инструмент, позволяющий человеку в его осмыслении реальности. Мы обсуждаем частный случай. Довольно простой для понимания. Если ситуацию немного усложнить и сделать чуть менее очевидной, то у читающего такую диаграмму может не возникнуть недоумение, и он предпримет действия на основе путаницы между величиной и её производными.
Резюме: там, где не можете применить инструмент корректно - поучитесь работать с инструментом (не воспринимайте лично) или возьмите другой инструмент. Вот Вы взяли другой - и исправили ошибку. Так зачем её делать?

Вот такое моё мнение.

Георгий Лейбович пишет: Вы приводите пояснение Шервуда, которое НЕ следует из картинки Из картинки не следует "возможность увеличения", на ней обозначено само изменение, которое отражает Ваш рисунок П/З, но без указания регуляции потока. То есть, "схемоид" "по Шервуду" противоречит объяснению. [/color]

Спасибо за обсуждение этого вопроса.
Давайте разберемся с тем, что следует из диаграммы циклической причинности. Для этого нужно вспомнить нотацию таких диаграмм - правил их построения и правил их понимания.
Существенным отличием причинно-следственных связей, используемых в диаграммах циклической причинности является специальные знаки, которые показывают тип взаимосвязи. Если связь положительная, то это означает, что усиление причины приводит к усилению следствия. В русском переводе книге Шервуд используется термин "усиление", а в оригинале используется слово "increase" - (увеличивать, увеличиваться, расти, возрастать, повышаться, усиливать, увеличить, увеличиться, вырасти, возрасти, повысить, повышать, повыситься, наращивать, усилить, нарастить). Для отрицательной связи в русском переводе используется слово "ослабление", а в оригинале слово "decrease" (уменьшаться, уменьшать, сокращаться, снизиться, сократиться, уменьшиться, снижаться, уменьшить, снизить, снижать, сократить).
Кроме того, есть несколько аспектов в использовании связей:
связь может вести себя как усиливающие и как ослабляющая в зависимости от ситуации;
связь может работать только в одном направлении (переменная может увеличиваться и не может уменьшаться);
переменные могут быть нечеткими - те, которым мы не можем приписать численных значений.
Очень важным является использование языка - тем конкретных слов, с помощью которых определяются переменные. В книге Шервуд в 4 главе есть специальное раздел "Важность языка" "The importance of language", в которой приводится пример изменения названия переменных, которое потребовало изменения диаграммы. Здесь отмечается важный принцип - поведение системы не меняется от используемых слов.
Все это говорит о том, что диаграммы циклической причинности никак нельзя рассматривать как средство для строго логического анализа. Главное назначение диаграмм циклической причинности - понять тип поведения.

Спасибо за ответ. Особенно мне понравилось Ваше разъяснение терминов на английском языке Теперь-то я понял, что же я читал.
Среди перечисленных Вами особенностей построения этих диаграмм нет указания на то, что допустимо взаимозаменять изменение величины и изменение изменения (или, для большей понятности, для непрерывной переменной - её производной). Или Вы не поняли о чём речь?
Более того, как я уже написал, в литературе специально рассматривается такая ОШИБКА, как довольно распространённая.
Всё остальное, написанное Вами, не имеет отношения к моему замечанию.
Почему ещё важно то, на чём я остановился? Если Вы ещё помните начало Вашего топика, то получается, что Вы готовы предоставить студентам диаграмму с заведомо ошибочным утверждением о причинности, а потом крутиться, как уж на сковородке, если попадётся (бывает и так) внимательный и добросовестный студент.
Не вижу смысла далее обсуждать этот вопрос, так как позиции определены.

Александр Запорожцев пишет: ...
Очень важным является использование языка - тем конкретных слов, с помощью которых определяются переменные. В книге Шервуд в 4 главе есть специальное раздел "Важность языка" "The importance of language", в которой приводится пример изменения названия переменных, которое потребовало изменения диаграммы. Здесь отмечается важный принцип - поведение системы не меняется от используемых слов. - выд. мной
Все это говорит о том, что диаграммы циклической причинности никак нельзя рассматривать как средство для строго логического анализа. Главное назначение диаграмм циклической причинности - понять тип поведения.

Всё-таки добавлю, что Вы искажаете, с точностью до наоборот то, что имеет в виду и формулирует Шервуд в этом разделе. Дочитайте внимательно раздел до конца. Если не разберётесь - напишите, и я Вам помогу.

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
Очень важным является использование языка - тем конкретных слов, с помощью которых определяются переменные. В книге Шервуд в 4 главе есть специальное раздел "Важность языка" "The importance of language", в которой приводится пример изменения названия переменных, которое потребовало изменения диаграммы. Здесь отмечается важный принцип - поведение системы не меняется от используемых слов. - выд. мной
Все это говорит о том, что диаграммы циклической причинности никак нельзя рассматривать как средство для строго логического анализа. Главное назначение диаграмм циклической причинности - понять тип поведения.

Всё-таки добавлю, что Вы искажаете, с точностью до наоборот то, что имеет в виду и формулирует Шервуд в этом разделе. Дочитайте внимательно раздел до конца. Если не разберётесь - напишите, и я Вам помогу.

ОК, дочитал до конца. В разделе:
1 демонстрируется, что изменение слов для обозначения переменных петли, может потребовать изменения расстановки П и О
2 Вывод - несмотря на то, что расстановка изменилась, поведение петли осталось прежним.
3 Сформулирован принцип Поведение системы не должно зависеть от слов, которые мы выбираем для ее описания
4. Однако, это не значит, что мы можем использовать любые слова. Нужно использовать лаконичные и уместные фразы, чтобы любой мог быстро понять, в чем суть дела.
Последнее утверждение оставляю на совести Шервуда. Конечно, нужно использовать такие слова, чтобы большинство людей могло понять их смысл. Невозможно добиться одинакового понимания только по диаграмме.
Я говорил о двух вещах: нотации диаграмм циклической причинности (правилах) и о том, что переменные могут быть нечеткими и тогда их нужно обязательно пояснять, связи могут работать только определенном изменении переменных и т.д. Сама книга Шервуда и все книги по это теме - есть описание диаграмм, подробное и детальное. Поэтому, я бы дополнил последний абзац раздела о важности языка рекомендацией о необходимости описывать в виде текста все элементы диаграммы.
Прием параллельной разработки диаграммы и текстового описание к нем придумал я, когда занимался разработкой SADT моделей. Логика визуального изображения проверяется логикой высказывания. Это позволяет обнаружить ошибки в визуальном построении.
Теперь вернемся к обсуждению вопроса об ошибки Шервуда.
Я считаю, что это не ошибка, так как в нотации диаграмм циклической причинности нет разделение переменных на потоки и запасы. Поэтому связь между Долей рынка и Базой клиентов (отрицательная) говорит читателю диаграммы, что Увеличение Доли рынка будет отрицательно влиять на Базу клиентов. Каков механизм этого влияния диаграмма циклической причинности показать не может.

Александр Запорожцев пишет: Производственная система - это функциональный объект - он существует только в нашем сознании и, в зависимости от того, что мы хотим показать, модели будут разные.

Первая схема слабо описывает производственную систему, вторая уже лучше. Раз уж помянули Сергея - отправлю Вас к нему. У него был доклад про что такое "производственная система", где он весьма последовательно и подробно разжевывает это.

Так вот (по моей памяти) производственная система должна дать ответ за счет чего и как производственные ресурсы удовлетворят потребность клиента качественно и количественно. Когда я смотрю на Ваши схемы - я ищу ответ на этот вопрос. И не вижу. Поэтому я не считаю что такие схемы можно называть моделями производственных систем. Вот вторая схема у Сергея - это уже что то имеющее отношение к вопросу.

А глюк из-за Вашей виртуализации систем - раз они виртуальны, как хотим так и пилим...

Роман Пантелеев пишет: Раз уж помянули Сергея - отправлю Вас к нему. У него был доклад про что такое "производственная система", где он весьма последовательно и подробно разжевывает это.

Я все работы Сергея наизусть знаю. Да, Сергей делал замечательный доклад "Как стать Тойотой" и там детально рассматривал понятие производственная система.
Диаграмма взята из его другой работы - "О сддельной и не сдельной оплате труда, где он на основе диаграмм циклической причинности рассматривает влияние системы оплаты труда. Роман, вам бы было очень полезно посмотреть эту работу, так как в этой диаграмк используются показатели ТОС.

Роман Пантелеев пишет: Первая схема слабо описывает производственную систему, вторая уже лучше. Раз уж помянули Сергея - отправлю Вас к нему. ...

Обе схемы описывают производственную систему, - то есть совместную деятельность операционных ресурсов производственной компании (люди, машины, материалы) по преобразованию входного сырья в выходную готовую продукцию, - но моделируют разные аспекты этой деятельности. Первая - доходность бизнеса (с точки зрения внешнего окружения и влияния способа оплаты труда), вторая - внутреннюю логистику (движение материальных и информационных потоков).

P.S. Что касается дискуссии по поводу корректности приведенного Шервудом описания обратной связи, обеспечивающей пределы экспоненциального роста доходности бизнеса, то - надеюсь - само наличие такой связи сомнений ни у кого не вызывает, а способ её описания с точки зрения решаемой в той статье задачи значения не имеет.

Сергей Жаринов пишет: P.S. Что касается дискуссии по поводу корректности приведенного Шервудом описания обратной связи, обеспечивающей пределы экспоненциального роста доходности бизнеса, то - надеюсь - само наличие такой связи сомнений ни у кого не вызывает, а способ её описания с точки зрения решаемой в той статье задачи значения не имеет.

Для автора диаграммы (Шервуд) важным было обозначить наличие обратной связи (от Доля рынка к Базе клиентов) и тот факт, что эта связь отрицательная. Читателю необходимо понять точку зрения автора диаграммы и, если есть желание, можно углубиться в механизм реализации этой обратной связи. Если чужие высказывания соотносить со своей точкой зрения, то чаще всего чужая точка зрения не будет понята из за несовпадения точек зрения. Такой подход к чужим точкам зрения лишает нас возможности узнать больше.